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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 29 Avr 2008 21:41 
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Hérodote
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Excusez-moi (aux anciens du forum) si ce sujet a déjà été traité précédement, mais je le trouve particulièrement intéressant. En effet, il semble que le rite du sacrifice humain était un ancrage religieux ancien et important dans l'Amérique précolombienne. Les grandes civilisations du Pérou ancien et de la Mésoamérique l'ont également représenté a travers leurs poteries, sculptures, gravures et peintures (et pour certaines l'orfèvrerie).Le rite se retrouve au nord comme au sud, avec des variations entre les "grands foyers de civilisations"(là où sont nées les civilisations qui ont laissées des vestiges en pierres taillées et gravées: Chavin au Pérou et les Olmèques au Mexique,ect...) et entre la plupart des peuples, bien que beaucoup aient hérité des coutumes et cultes de leur prédécesseurs ou alors en ont assimilé lors d'invasions:
En Mésoamérique, les mayas de l'époque classique ne pratiquaient que rarement des sacrifices humains, ainsi que leur comtemporains (j'avoue que j'en suis moins sûr) les zapothèques, Teotihuacan et les Totonaques. Avant, les olmèques en faisaient-ils également? Enfin, c'est avec les invasions chichimèques (les "barbares" venus du nord: Toltèques, Aztèques...) qu'apparaissent les sacrifices de masse qui ont tant effrayé et révulsé les conquistadors, et est devenu par la suite un cliché, jusqu'a notre époque. Bien sûr, ce n'est pas la même chose dans le Pérou ancien... mais j'en ai assez dit.


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 01 Mai 2008 14:29 
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Polybe
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Mais encore ?

Vous pourriez vous demander pourquoi il est apparu et pourquoi il n'a pas disparu.

Pour cette dernière question, la réponse est peut-être simplement "parce qu'il n'en a pas eu le temps" (avant la Conquista).


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 01 Mai 2008 14:34 
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Fustel de Coulanges
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Sokar a écrit :
Enfin, c'est avec les invasions chichimèques (les "barbares" venus du nord: Toltèques, Aztèques...) qu'apparaissent les sacrifices de masse qui ont tant effrayé et révulsé les conquistadors, et est devenu par la suite un cliché, jusqu'a notre époque.


Il me semble en effet que c'est là un point central. Pourquoi les Aztèques pratiquaient-ils des sacrifices en aussi grand nombre? Est-ce uniquement une amplification des moeurs locales ou ont-il apporté de leurs origines mal déterminées cette pratique massive?

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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 01 Mai 2008 23:02 
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Hérodote
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Inscription : 29 Avr 2008 18:38
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Jézabel a écrit :
Vous pourriez vous demander pourquoi il est apparu et pourquoi il n'a pas disparu.

Pour cette dernière question, la réponse est peut-être simplement "parce qu'il n'en a pas eu le temps" (avant la Conquista).


Pourquoi il est apparu, cela me paraît difficile de répondre. Les sacrifices humains ne sont pas "exclusifs" au continent américain, et ont été pratiqués dans plusieurs régions du globe, avant d'être abandonnés ou interdits.
Il faudrait alors aborder la symbolique du sacrifice chez l'homme, et rentrer dans l'interprétation psychanalitique et philosophique.
De plus, le rite sacrificielle existait déja bien avant les premières "grandes" civilisations, tant en amérique du sud qu'en amérique centrale et nord.


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 02 Mai 2008 2:07 
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Hérodote
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Inscription : 29 Avr 2008 18:38
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[quote="Alfred Teckel"]Il me semble en effet que c'est là un point central. Pourquoi les Aztèques pratiquaient-ils des sacrifices en aussi grand nombre? Est-ce uniquement une amplification des moeurs locales ou ont-il apporté de leurs origines mal déterminées cette pratique massive?

Quand ceux qui allaient devenir les Aztèques arrivèrent en mésoamérique, un autre peuple chichimèque les avait précédés:
les Toltèques. Ce sont probablement eux qui détruisirent Teotihuacan vers 650 après JC (cela n'a néanmoins pas était prouvé), et construisirent deux siècle plus tard la cité de Tula. Cette civilisation créa notamment les ordres guerriers de l'Aigle et du Jaguar, dont hériteront les Aztèques; leurs sacrifices humains était d'une ampleur bien plus importante que tout les anciens peuples batîsseurs, dont l'âge d'or était terminé.
Au IXe siècle,quand sous les pressions de nouveaux envahisseurs chichimèques des toltèques migrèrent, ils rencontrèrent les Totonaques alors en déclin, et durent s'imposer a eux militairement pour s'établir dans la région côtière du golfe du Mexique. Les rites et coutumes totonaques furent transformés, et les sacrifices s'intensifièrent.
Mais certains toltèques poussèrent leurs expéditions plus loin et arrivérent dans la péninsule du Yucatan: Ils prirent l'ancienne cité maya de Chichén qui fut rebaptisée Chichén Itza, et l'architecture de la ville ainsi que les coutumes et rites religieux se mélangèrent;Ainsi Quetzalcoatl, dieu inconnu (ou plutôt ignoré) des mayas pris le nom de Kukulcan.
Avant les toltèques, les mayas de Chichén sacrifiaient à des occasions bien précises de jeunes adultes dans un cenote sacrée, grand puit creusé dans le gré, qui abondent dans le Yucatan (le cenote de Chichén Itza fut fouillée en 1961 par les archéologues qui remontèrent des quanités d'ossements ainsi que des bijous et des offrandes en or et en jade). Après l'invasion toltèque, un tzompantli fut érigé: c'est une plateforme en pierre avec des crânes ornés dessus, ou pourrissait les têtes d'adversaires fait prisonniers puis sacrifiés. C'est un rite typiquement toltèque que les aztèques reprendront d'ailleurs plus tard.

Les Toltèques semblent avoir modifié complétement les rites sacrificiels et religieux de certaines régions de la mésoamérique;
ainsi la fréquence et la quantité des sacrifices s'accentua.
Sous l'empire Aztèque, ils atteignirent une ampleur jamais égalée jusqu'alors.

Les questions seraient, pour reprendre ce qu'avait plus haut Alfred Teckel :


-Quelle origine ont les Toltèques, puis les Aztèques? (Asanazis,ect...)




-pratiquaient ils déja ces rites, ou les ont-ils dévelopé par la suite
aux contacts d'autres peuples?


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 02 Mai 2008 2:12 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 18:26
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Partout les hommes ont sacrifié aux dieux une part de leurs revenus.

L'homme étant une richesse comme un autre, le premier né a été sacrifié en bien des endroits comme prémice des enfants à venir.

C'est donc l'absence de sacrifice humain dans certaines sociétés qu'il faudrait expliquer.


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 03 Mai 2008 17:29 
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Thucydide
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Sokar a écrit :

-Quelle origine ont les Toltèques, puis les Aztèques? (Asanazis,ect...)

-pratiquaient ils déja ces rites, ou les ont-ils dévelopé par la suite
aux contacts d'autres peuples?


Bonjour,

Même en ne s'arrêtant qu'à l'origine des Toltèques, la question reste immense.
Le fait que vous citiez les Anasazis me paraît très intéressant mais j'aurais souhaité que vous développiez d'avantage.
Le peu que l'on connaisse des rituels de cette culture avant les migrations des chichimèques sur les hauts plateaux mexicains, au tournant du septième siècle de nôtre ère, me conduit à penser qu'ils n'offraient pas de sacrifices humains à leurs Dieux...


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 05 Mai 2008 6:39 
Je me demandais si les sacrifices humains n'étaient pas un exutoire à une surpopulation.
Suivant l'époque et le lieu, le problème de la surpopulation était résolu par diverses pratiques (infanticide, suicides collectifs, sacrifices...), qui pouvaient bien être ritualisées et peut-être acquérir un statut religieux masquant la motivation initiale.
A l'époque où l'expédition de Cortès y a pris pied, le Mexique était peuplé de 25 millions d'habitants, ce qui parait être un densité de population très élevée pour des techniques agricoles traditionnelles.


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 05 Mai 2008 18:23 
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Thucydide
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Bonsoir,

Lambda0 a écrit :
Je me demandais si les sacrifices humains n'étaient pas un exutoire à une surpopulation.
Suivant l'époque et le lieu, le problème de la surpopulation était résolu par diverses pratiques (infanticide, suicides collectifs, sacrifices...), qui pouvaient bien être ritualisées et peut-être acquérir un statut religieux masquant la motivation initiale.
A l'époque où l'expédition de Cortès y a pris pied, le Mexique était peuplé de 25 millions d'habitants, ce qui parait être un densité de population très élevée pour des techniques agricoles traditionnelles.


La pratique massive des sacrifices humains est assez bien documentée pour Teotihuacan dès le premier siècle nôtre ère.
Bien qu'étant déjà un centre cérémoniel de première importance, la ville et sa région était quand même , à cette époque, beaucoup moins densément peuplée qu'à son apogée.
Je ne connais pas d'estimation pour la population globale du Méxique de ce temps, mais il semble vraissemblable que l'on fût nettement en deça du niveau qu'elle atteindra quatorze siècles plus tard (?...)
La cosmogonie, de cette culture et de toute celles qui se construiront sur cet héritage, explique, selon moi, la motivation profonde du recours à ces sanglantes hécatombes.


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 Sujet du message : Re: Le sacifice humain
Message Publié : 06 Mai 2008 6:17 
Merci pour l'explication.
Effectivement, une telle ancienneté, ramenant à une époque où la région devait être moins peuplée, joue plutôt en défaveur de l'hypothèse d'une pratique religieuse dérivant d'une contrainte biologique/environnementale comme la surpopulation (mais la cosmogonie peut bien venir comme justification a posteriori).

A+


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 Sujet du message : Re: Le sacrifice humain
Message Publié : 18 Mars 2010 13:15 
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Polybe
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Les sacrifices humains plus importants pourraient être dus au statut d'envahisseurs des Aztèques, Toltèques et autres. Je m'explique:

Ils sont arrivés dans des empires structurés avec des cultures et des religions biens en place. Le fait de conquérir ces empires et de "convertir" les populations locales à leurs coutumes a du provoquer une forme d'instabilité. Le fait de sacrifier massivement des prisonniers pourrait être un moyen de pression sur les populations conquises: On sacrifie de grandes quantités de prisonniers pour montrer sa puissance et faire taire toute velléité de révolte; pour soumettre rapidement les populations conquises.

Ca pourrait venir aussi de la religion de ces envahisseurs, ensuite, il faudrait savoir s'ils faisaient de tels sacrifices avant la conquête de l'empire Maya ou si le rythme des sacrifices s'est accéléré durant cette conquête.


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