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Message Publié : 16 Juil 2009 7:51 
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Thucydide
Thucydide

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Par contre, quelles sont vos raisons pour dire qu'il n'a jamais existé?


J'ai bien connu son père... :D

L'histoire de la Jamaïque
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Message Publié : 17 Juil 2009 0:17 
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Jean Mabillon
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Enki-Ea a écrit :
1710-1730: piraterie. Fruit de la disparition de la flibuste et apparue dès le tournant du siècle voire avant, la piraterie prend son essor après la Guerre de Succession d'Espagne et connaît un véritable âge d'or pendant une quinzaine d'années. Pour diverses raisons, les grandes puissances ont arrêté leur politique de flibuste: paix générale en Europe, pression des marchands qui réclament un commerce sans entraves et sûr, impossibilité morale de soutenir les flibustiers... Diverses tentatives étaient déjà apparues au cours des décennies précédentes de faire rentrer dans le rang ces aventuriers. Désormais, ces derniers se retrouvent placés devant un choix: soit ils se "rangent" et se font colons, soit ils persistent. Dans ce cas, ne pouvant plus faire la course pour des Etats, ils la font pour leur propre compte et deviennent pirates. Apatrides, combattus par les marines des Etats qui, il y a encore peu, les soutenaient, ils organisent leur propre société. Il faut souligner que les sources sont - et pour cause !- beaucoup plus lacunaires que pour les flibustiers et qu'il est difficile de faire la part des choses entre la légende et la réalité.
Grandes figures: Edward Teach/Barbe noire (d'abord corsaire), le Français Emmanuel Wynne (le premier qui ait utilisé le drapeau noir avec tête de mort), Avery, Rackam, Le Vasseur (dans l'océan Indien), Roberts, Beauchêne (qui a vraiment existé même s'il est difficile de savoir où s'arrête la réalité et où commence le mythe)...
A la réflexion, j'aurais également pu mentionner Maringoin et Delaunay, deux des premiers pirates de la région au début du XVIIIème siècle, et pas des moindres.


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Message Publié : 17 Juil 2009 7:14 
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Polybe
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Enki-Ea a écrit :
Vous confondez flibustier et pirate. Flibustier est équivalent au mot corsaire, c'est-à-dire une sorte de pirate légal au service de son pays et qui suit donc le dessein géopolitique du pays pour lequel il travaille, tout en gardant une autonomie en ce qui concernait ses prises. Au XVIIème siècle, même si les lignes sont un peu plus floues (flibustiers qui travaillent pour plusieurs pays, difficulté parfois de faire la distinction entre leur mission et leur propre dessein), nous sommes encore aux temps de la flibuste et la piraterie n'existe quasiment pas.


Les termes flibustier, pirate et corsaire ont été employés à tout va dans ce fil. J'ai voulu faire le point : Voila ce que dit Larousse :

flibustier
nom masculin
(ancien anglais flibutor, du néerlandais vrijbuiter, qui fait du butin librement, peut-être avec l'influence de flibot)
Pirate de la mer des Antilles, aux XVIIe et XVIIIe s.
Vieux. Bandit.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/flibustier/52526

Donc un flibustier est un pirate et non pas un corsaire.

Pour corsaire :

corsaire
nom masculin
(italien corsaro, du latin cursus, course)
Navire rapide armé par un équipage habilité par son gouvernement à capturer des bâtiments de commerce ennemis (XVe-XIXe s.).
Capitaine ou marin de ce navire


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Message Publié : 17 Juil 2009 9:35 
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Jean Mabillon
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Maurice a écrit :
Les termes flibustier, pirate et corsaire ont été employés à tout va dans ce fil. J'ai voulu faire le point : Voila ce que dit Larousse :

flibustier
nom masculin
(ancien anglais flibutor, du néerlandais vrijbuiter, qui fait du butin librement, peut-être avec l'influence de flibot)
Pirate de la mer des Antilles, aux XVIIe et XVIIIe s.
Vieux. Bandit.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/flibustier/52526

Donc un flibustier est un pirate et non pas un corsaire.

Pour corsaire :

corsaire
nom masculin
(italien corsaro, du latin cursus, course)
Navire rapide armé par un équipage habilité par son gouvernement à capturer des bâtiments de commerce ennemis (XVe-XIXe s.).
Capitaine ou marin de ce navire
Non, un flibustier n'est certainement pas un pirate! Ce n'est pas parce qu'un dictionnaire le dit que c'est la Vérité révélée. Et après on s'étonne que les gens n'achètent plus de dictionnaire. Faut dire qu'avec les conneries qui y sont écrites... lol

Etant donnée la confusion générale qui concerne ces termes, que ce soit parmi les journalistes ou les simples honnêtes hommes, il convient de faire confiance aux historiens (quoiqu'ils ne soient pas eux non plus tous sur la même longueur d'onde).

J'avais dit plus haut qu'un flibustier était grosso-modo un corsaire. Puisque la discussion devient pointue, il me faut maintenant préciser. Même s'il est entre les deux, un flibustier est en effet beaucoup plus proche du corsaire que du pirate. Il reçoit une commission d'une autorité étatique pour piller les navires/villes de l'ennemi de cet Etat. Mais il y a quand même une différence. Le corsaire était exclusivement au service de son pays. Le flibustier, lui, est beaucoup plus indépendant et peut jongler avec les pays qu'il sert! C'est un mercenaire qui peut passer d'un pays à un autre, même s'il n'en sert qu'un à la fois. On le voit bien à la fin du XVIIème siècle lorsque, après avoir oeuvré pour leur pays, nombre de flibustiers hollandais ou anglais se mettent au service de la France. Les grands capitaines flibustiers avaient d'ailleurs des lettres de marque de différentes autorités, du gouverneur français de la Tortue, du gouverneur anglais de la Jamaïque... Ce changement semble être dû à la "caraïbisation" de la course.

En effet, avant les années trente ou quarante du XVIIème siècle, la course avait ses bases en Europe. C'est le roi français, ou anglais, ou les autorités hollandaises, qui émettaient les lettres de marque. On imagine mal un Basque faire le voyage de Londres pour demander une commission... A partir de 1630-1640, tout change, la course devient locale. France, Angleterre et Hollande se sont installées dans les Caraïbes et ont mis en place des gouverneurs pour administrer les nouvelles colonies. Loin de la métropole, non secourus en cas de danger, ceux-ci vont oeuvrer avec une certaine autonomie, appliquant au coup par coup les décisions de leur gouvernement, distribuant des commissions aux flibustiers pour raisons de sécurité locales, dans le but de défendre leur colonie. Le lien avec la métropole se fait lâche, les gouverneurs renaclent devant certaines décisions. Pour prendre un exemple: Londres a interdit la flibuste dès 1670; néanmoins, le gouverneur anglais de la Jamaïque n'appliquera qu'à moitié la directive, distribuant parfois des commissions jusqu'en 1680.

La proximité des colonies (Espagne, Hollande, Angleterre et France se retrouvent dans un mouchoir de poche aux Caraïbes), l'autonomie des gouverneurs qui essaient de mener leur propre politique en fonction de la situation locale, la nécessité qu'ont ces mêmes gouverneurs d'avoir des flibustiers à leur service, la complexité des alliances et retournements d'alliance, l'influence des guerres européennes etc., tout cela conduit à un certain flou et encourage les flibustiers à passer d'un pays à un autre. Un Anglais combat les Hollandais en 1668. La paix arrive. Qu'à cela ne tienne, il passe au service des Français pour continuer à "butiner" des Hollandais. A partir de la Guerre de la Ligue d'Augsburg, Espagne, Angleterre et Hollande sont alliées contre la France en Europe. Les flibustiers anglais ou hollandais, toujours désireux de piller l'Espagnol, sont donc passés au service de la France.

On peut effectivement voir la flibuste comme une évolution de la course et un premier pas vers la piraterie. Mais il n'en reste pas moins qu'un flibustier reste plus proche d'un corsaire que d'un pirate qui, lui, n'agit que pour son propre compte et n'a de compte à rendre à personne.

Pour faire une analogie sportive quelque peu bizarre, alors que le corsaire était un joueur d'il y a un siècle qui restait fidèle à son équipe de toujours, le flibustier est comme ces stars actuelles qui changent d'équipe tous les deux ou trois ans et se vendent au plus offrant. Mais il continue à jouer en équipe! Le pirate, lui, refuse de jouer dans quelque équipe que ce soit et veut monter sa propre compétition parallèle...


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Message Publié : 17 Juil 2009 9:40 
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Thucydide
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Citer :
Donc un flibustier est un pirate et non pas un corsaire.


Non. Un Flibustier n'est pas un pirate. Enfin, pas vraiment. La différence se fait sur deux points :

1 - l'époque. On parle de Flibustiers au 17ème siècle seulement. C'est l'engeance guerrière et maritime des Boucaniers (ceux qui chassaient puis boucanaient les "vaches sauvages " sur Hispanola). Leur nom vient de l'Anglais " free-booter " (un homme qui se bat pour l'argent) et on les a même appelés, sur une courte période, les " Friboutiers " (francisation).

2 - les Flibustiers du 17ème agissaient armés de " commissions " délivrées par des Gouverneurs. Ils avaient donc une couverture légale. (en cela, ils sont les dignes ancêtres des corsaires bien que ces derniers étaient, généralement, des militaires de carrière).

ps :Enki-Ea, je recherche ma source sur Montbars. Mais cela n'a rien d'étonnant, c'est une figure si romanesque (à la limite du grotesque) qui concourt à la diabolisation des Espagnols à une époque où il fallait bien justifier les actions terribles des Flibustiers (qui sont traité les Espagnols comme ces derniers avaient traité les Indiens - ce qui accomplissait la prophétie de Las Casas). Il y a bcp de passages d'Oexmelin qui ont été rajoutés aussi au fil des éditions. Certains "exploits" étaient plagiés sur des livres d'aventure. Après tout, Oexmelin lui-même reste un mystère.

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Message Publié : 17 Juil 2009 9:45 
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Thucydide
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Nos messages se croisent !

Citer :
Londres a interdit la flibuste dès 1670; néanmoins, le gouverneur anglais de la Jamaïque n'appliquera qu'à moitié la directive, distribuant parfois des commissions jusqu'en 1680.


En effet, point très intéressant ! Ce Gouverneur a commencé à combattre les Flibustiers mais lorsque l'Angleterre est entrée en guerre avec la Hollande (1665, de mémoire), il a été obligé de changer son fusil (de Flibustier) d'épaule, constatant que les colons hollandais du Nouveau Monde représentaient une menace dont il devait se prévenir. Il finira, après plusieurs années, par lâcher l'historique : " si nous sommes toujours possesseurs de la Jamaïque à l'heure qu'il est, nous le devons aux Flibustiers..."

Votre image de jouer de football est marrante, on peut aussi les voir comme des mercenaires, finalement. Oscillant entre Port-Royal (Jamaïque) et la Tortue (ST Domingue) au gré de... leurs intérêts personnels ! Les guerres étaient, finalement, des prétextes idéaux. Ce sont des bataillons de Flibustiers qui ont mené les guerres France-Angleterre du Nouveau monde au tournant du 18ème siècle.


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Message Publié : 17 Juil 2009 9:50 
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Jean Mabillon
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Jamaïca, d'accord avec votre intervention. Juste deux ou trois remarques:
jamaica-insula a écrit :
Leur nom vient de l'Anglais " free-booter " (un homme qui se bat pour l'argent)
Plutôt du néerlandais Vrijbuter, même si l'origine du mot fait débat.

Citer :
(en cela, ils sont les dignes ancêtres des corsaires bien que ces derniers étaient, généralement, des militaires de carrière).
Successeurs?


Citer :
Enki-Ea, je recherche ma source sur Montbars. Mais cela n'a rien d'étonnant, c'est une figure si romanesque (à la limite du grotesque) qui concourt à la diabolisation des Espagnols à une époque où il fallait bien justifier les actions terribles des Flibustiers (qui sont traité les Espagnols comme ces derniers avaient traité les Indiens - ce qui accomplissait la prophétie de Las Casas). Il y a bcp de passages d'Oexmelin qui ont été rajoutés aussi au fil des éditions. Certains "exploits" étaient plagiés sur des livres d'aventure. Après tout, Oexmelin lui-même reste un mystère.
Oui, je sais bien que le bouquin d'Oexmelin n'est qu'à moitié de lui. Et que l'aventure de Monbars est pour le moins très romancée. Mais comment prouver qu'un gars nommé Monbars, qui avait partie de ces intentions, n'a jamais existé? Ce n'est pas parce que la version que l'on en lit est romancée à outrance qu'il n'y a rien à l'origine. Bayard a existé, Roland a existé, Cléopâtre a existé.


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Message Publié : 17 Juil 2009 10:02 
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Jean Mabillon
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jamaica-insula a écrit :
Votre image de jouer de football est marrante, on peut aussi les voir comme des mercenaires, finalement. Oscillant entre Port-Royal (Jamaïque) et la Tortue (ST Domingue) au gré de... leurs intérêts personnels ! Les guerres étaient, finalement, des prétextes idéaux.
Tout à fait d'accord, c'étaient des mercenaires. Qui dit mercenaire dit appât du gain, certes, mais aussi service d'un pays (même si ce service n'est pas désintéressé). Or les pirates se servaient eux-mêmes et point-barre.

On peut effectivement voir une évolution linéaire dans les Caraïbes:
-1500-1630/1640: course. Le corsaire est envoyé par et au service de son pays (même si les Guerres de religion, déjà, ont vu une certaine "privatisation" des objectifs: volonté de combattre l'Espagnol catholique).

-1630/1640-1700: flibuste. Plus indépendant, le flibustier est au service d'un pays mais qui n'est pas obligatoirement le sien et se retrouve d'ailleurs souvent être au service de différents pays! La guerre peut devenir un prétexte pour faire du butin et l'on sent indéniablement chez certains une distanciation d'avec les besoins de leur pays d'origine. Transition vers la piraterie.

-1700-1730: piraterie. Le pirate ne sert que lui-même et n'a pour ainsi dire plus de pays.


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Message Publié : 17 Juil 2009 10:04 
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Thucydide
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Citer :
Mais comment prouver qu'un gars nommé Monbars, qui avait partie de ces intentions, n'a jamais existé?


Hum, au bout d'un moment, lorsque l'histoire commence, comme celle de Monbars, à sentir le roussi, je pense que le problème se pose dans l'autre sens : comment prouver qu'il a bien existé ?

Citer :
Plutôt du néerlandais Vrijbuter, même si l'origine du mot fait débat.


Pardonnez ma vision anglaise du monde (rires). En même temps, c'est du saxon et les deux mots sont frères. Ce n'est pas un terme français au départ.

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Message Publié : 17 Juil 2009 10:18 
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jamaica-insula a écrit :
Hum, au bout d'un moment, lorsque l'histoire commence, comme celle de Monbars, à sentir le roussi, je pense que le problème se pose dans l'autre sens : comment prouver qu'il a bien existé ?
Oui, mais ce que je voulais dire c'est qu'on peut difficilement juger de l'existence ou non d'une personne du seul fait qu'une autre personne est venue après rajouter de la crème chantilly. :mrgreen: Imaginez que vous travaillez dans une boîte et que cette boîte décide de créer un tableau des employés. Votre nom est mis au mur avec quelques détails. Puis vous quittez la boîte. Quelques années après, un de vos copains ou même un inconnu passe devant et décide de rajouter que vous avez été extraordinaire, que vous avez sauvé tout le personnel d'un incendie, que vous avez fait une grève de la faim pour que les employés aient une augmentation, que vous avez sauté du toit pour sauver votre patron... Evidemment, on doutera de tous vos exploits. Mais sera-ce à dire que vous n'avez pas existé?

On ne sait rien de la rédaction du livre d'Oexmelin.
Peut-être a-t-il entendu ces histoire dans des tavernes et les a retranscrites sans vraiment chercher à en juger le bienfondé?
Peut-être a-t-il écrit quelques informations éparses sur un Monbars ayant vraiment existé et que l'éditeur en a rajouté une énorme couche par la suite?
Peut-être tout a-t-il été inventé?
On ne sait pas... Tout ce qu'on peut dire, c'est que la vie de Monbars telle qu'elle nous est racontée n'a sans doute pas eu lieu.


Citer :
Pardonnez ma vision anglaise du monde (rires). En même temps, c'est du saxon et les deux mots sont frères. Ce n'est pas un terme français au départ.
Oui, c'est clair que ce n'est pas français à la base. :wink:


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Message Publié : 17 Juil 2009 10:31 
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Thucydide
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Hé bah, quelle comparaison ! (rires) Mais ce "petit pas de côté" ne change rien au débat...

Cela étant, Oexmelin a sans doute vécu des choses dans les Indes occidentales et sans doute côtoyé Morgan (L'Olonnais, cela est moins évident dans son texte) - notamment lors de la traversée de l'Isthme de Panama. Aucune preuve tangible, certes, mais tout de même... ça ne sombre jamais dans l'improbable (comme avec Monbars). Morgan a même traîné son livre en justice à sa sortie en Angleterre, et gagné (une première !). Pas pour les accusations de détournement d'une partie du butin de Panama (tiens, tiens...) mais pour... avoir sous-entendu qu'il n'était pas toujours en règle lors de ses attaques (les commissions de Morgan, tout un poème !). Ce qui nous ramène à l'importance cruciale des commissions.

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Message Publié : 18 Juil 2009 2:23 
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Jean Mabillon
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Bonjour Jamaica!

Oui, j'étais en verve avec les analogies hier... :mrgreen:

Pour Monbars, vous avez peut-être raison... Mais un truc me gêne. Vous dites très bien quelque part que le but était de culpabiliser la catholique Espagne pour ce qu'elle avait fait dans les Indes. Mais un truc ne colle pas. Au moment de la publication de l'oeuvre d'Esquemelin, la Hollande est alliée à l'Espagne contre la France. Ce n'est pas le moment pour l'éditeur hollandais de taper sur l'Espagne!

A propos des commissions, un exemple qui démontre la dérive de la flibuste à partir des années soixante. On a le cas d'un flibustier anglais (Davis) voguant sur un bateau hollandais avec commission portugaise émise par le gouverneur anglais de la Jamaïque! Des cas comme celui-ci étaient nombreux. D'Ogeron (le gouverneur français de la Tortue) a ainsi donné une commission portugaise à L'Ollonois, une commission française à des flibustiers anglais (Bennett...).

Je n'ai d'ailleurs jamais très bien compris comment un gouverneur pouvait donner une commission étrangère. Y avaient-ils des accords bien précis entre pays, l'un permettant à l'autre de distribuer des commissions en son nom?


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Message Publié : 18 Juil 2009 9:54 
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Thucydide
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Citer :
Ce n'est pas le moment pour l'éditeur hollandais de taper sur l'Espagne!


C'est toujours le bon moment pour taper sur la tête d'un Espagnol ! :D

Les Espagnols en situation de quasi monopole dans le Nouveau monde depuis plus d'un siècle étaient les plus riches - donc, la cible privilégiée des Flibustiers. Qui, pour se donner bonne conscience, prétendaient les attaquer au nom des misères endurées par d'autres (les Indiens) plus de 150 ans en arrière ! Certains, s'appuyant sur les écrits de Las Casas, allaient jusqu'à dire qu'il s'agissait d'une punition divine. Monbars, c'est " la colère de Dieu ", la figure catarthique des Flibustiers. Il n'est pas la pour culpabiliser l'Espagnol mais pour déculpabiliser (justifier) les actes de barbarie des Flibustiers. Je le trouve suspect, ce personnage. :D

Le second argument qui pousse à la haine de l'Espagnol, c'est son monopole - exercé avec violence (les Européens qu'ils capturaient étaient envoyés comme esclaves dans les mines du continent, ça créé de la rancoeur).

Citer :
Je n'ai d'ailleurs jamais très bien compris comment un gouverneur pouvait donner une commission étrangère.


Je sais que des commissions " en blanc " circulaient dans les îles à certains moments - que certains Flibustiers, possesseurs de plusieurs de ces commissions, croisant de leurs collègues, leur en remettaient parfois pour leur offrir une "protection". Un Gouverneur avait tout intérêt à en distribuer un maximum pour affaiblir ses ennemis. Cela permettait aux Flibustiers d'entrer légalement dans n'importe quel conflit. Henry Morgan fut officiellement accusé, à la fin de sa carrière avinée, de pousser les armateurs de la Jamaïque à voguer sous des commissions étrangères (françaises, me semble-t-il). Des mercenaires, disions-nous ?

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Message Publié : 18 Juil 2009 23:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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jamaica-insula a écrit :
Je sais que des commissions " en blanc " circulaient dans les îles à certains moments - que certains Flibustiers, possesseurs de plusieurs de ces commissions, croisant de leurs collègues, leur en remettaient parfois pour leur offrir une "protection". Un Gouverneur avait tout intérêt à en distribuer un maximum pour affaiblir ses ennemis. Cela permettait aux Flibustiers d'entrer légalement dans n'importe quel conflit. Henry Morgan fut officiellement accusé, à la fin de sa carrière avinée, de pousser les armateurs de la Jamaïque à voguer sous des commissions étrangères (françaises, me semble-t-il). Des mercenaires, disions-nous ?
En fait, ce qui m'étonnait, c'était qu'un gouverneur français ou anglais puisse donner des commissions portugaises. Certes, dans notre exemple, ça se passait à un moment où le Portugal était en guerre avec l'Espagne. Mais les autorités portugaises étaient-elles au courant? Donnaient-elles leur accord? Pourquoi n'émettaient-elles pas elles-mêmes ces commissions? C'est ça que je n'ai jamais trop compris.

En ce qui concerne Morgan, ça m'étonne quand même un peu. Après le sac de Panamá, il a totalement changé casaque et s'est mis à poursuivre très durement ses anciens compagnons. Je ne suis pas sûr qu'il ait encouragé ses compatriotes à aller à la Tortue chercher des commissions françaises. Ils venaient d'eux-mêmes.


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Message Publié : 19 Juil 2009 17:27 
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Thucydide
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Citer :
C'est ça que je n'ai jamais trop compris.

En effet, je n'en sais pas plus que vous.

Citer :
Morgan, ça m'étonne quand même un peu

Rappelez-vous comment Oexmelin décrit Morgan : " il ne s'étonnait de rien car il s'attendait à tout." Prenez-en de la graine, moussaillon ! :D Les plaintes étaient officielles, elles émanaient du gouverneur en place - pas pour rire.

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