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Message Publié : 12 Oct 2008 13:17 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Snake, je crois que sur une page vous avez été habillé pour l'hiver . Il est temps que vous fassiez votre mue pour changer de peau. lol

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Message Publié : 12 Oct 2008 13:23 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Message Publié : 12 Oct 2008 14:10 
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Bonjour Snake,

Si j’en juge par les réactions suscitées par votre message, je trouve les passionnés de ce forum bien durs envers vous ! Allons, faisons un effort de bonne volonté.
Vous écrivez :

Citer :
Il vas de soi que la dalle doit être vue à la verticale

Pourriez vous justifier ce postulat que vous posez ?
Car, il va de soi à mes yeux qu’elle a été placée dans une position horizontale en un lieu où elle n’était pas destinée à être vue. Cela mérite réflexion, non ?
Notons par ailleurs que la position de lecture ne joue aucun rôle sur son interprétation : en quoi la verticalité mériterait-elle donc d’être ici soulignée ? En quoi jouerait-elle en faveur d’une hypothèse extraterrestre plutôt que celle de l’arbre de vie stylisé ?

Citer :
de même que sa ressemblance avec l'arbre de vie présenté au dessus est flagrante : cependant après avoir épluché de nombreux textes se référent à un arbre de vie (genèse,légende hopi, scandinave,...), on y trouve que l'arbre de vie peut être la demeure des dieux,le lieu de la connaissance universelle et d'après les indien hopis les dieux serait venue et repartie avec cet arbre. Il se pourrait donc que tous les arbres soit en effet le souvenir d'un : vaisseau spatial/bâtiment/...

Poser une hypothèse est bien. Comme je suis de bonne composition, je vous suis. Mais pourquoi chercher ailleurs ce qu’on trouve très clairement dans la mythologie locale ?
Votre hypothèse n’aurait d’intérêt que si nous n’avions aucune explication.
Vous partez ensuite d’un autre postulat selon lequel il vous parait étonnant de trouver dans toutes les civilisations le même thème de l’arbre de vie. Mais on y trouve aussi, partout, l’importance du soleil comme dieu principal, la référence à la lune associée à la femme, des mythes relatant des fins d’un ou plusieurs mondes avec des tremblements de terre, des déluges, des étoiles qui tombent du ciel… etc.
À toutes ces ressemblances, un point commun : elles renvoient toutes à des observations « terre à terre » que n’importe quel être pensant sur n’importe quel point de la planète peut faire. Pourquoi s’en étonner, en ce cas ?
En d’autres termes, pourriez vous nous expliquer en quoi l’hypothèse d’ET venus et repartis sans laisser d’autres traces derrière eux (à croire qu’ils ont pris un soin méticuleux à les effacer toutes, on se demande bien pourquoi) que des souvenirs confus dans la tête de nos ancêtres est nécessaire ?

Citer :
Je trouve regrettable que la science refuse catégoriquement cette thèse, qui je trouve mérite d'être explorer.

Les scientifiques ne refusent pas cette thèse, ils la réfutent. C’est très différent.
Parce qu’ils sont scientifiques, ils admettent l’hypothèse mais ne trouvant aucun fait matériel la corroborant, ils sont bien obligés de dire qu’elle ne résiste pas à la critique. Cette « thèse », qui n’est pour un scientifique qu’hypothèse, ne repose pour l’instant que sur des observations qui ne font pas mystères. Le jour où un fait matériel viendra conforter l’hypothèse, les scientifiques se pencheront dessus avec intérêt, n’en doutez pas. Mais « concomitances » ne sont pas « relations », « ressemblances » ne sont pas « parentés », « suppositions » ne sont pas « preuves »… etc.
Autre remarque : la science est une démarche qui ne consiste pas à partir d’un postulat que l’on cherchera ensuite à démontrer par additions de faits le corroborant comme vous vous proposez de le faire ; elle consiste à partir d’un fait (l’existence de l’arbre de vie chez les mayas comme dans la Bible), à le poser comme hypothèse (la votre) et à vérifier ensuite si cette hypothèse résiste à toutes les contradictions envisageables. En d’autres termes, si vous suivez la démarche que vous nous annoncez, il n’y a pas de problème : vous allez trouver ce que vous cherchez ; vous n’aurez seulement rien prouvé d’autres que la réalité de ce que vous cherchiez, nullement une réponse à l’hypothèse avancée. Pour valider celle-ci, il faudra soumettre vos observations à la contre expertise, autrement dit à vous soumettre à la critique des scientifiques, lesquels ont déjà fait celle-ci. Autant ne pas perdre votre temps à recenser vos mythologies. Allez directement à l’antithèse !

Citer :
Bref j'essaie de relancer le débat, si les esprits on évoluer peut-être la prendrons-il au moins en considération.

En bref, vous demandez aux contradicteurs « d’évoluer » mais pas à vous-même ?
Je vous pose la question : pourquoi le scientifique devrait-il « évoluer » (changer sa méthode ?) et pas le « croyant » que vous êtes ? NB : Je dis « croyant » sans y mettre de connotation religieuse.
Citer :
Elle est peut-être fausse comme toutes les thèse deja élaboré sur l'interprétation des religions, c'est possible mais elle mérite sa chance.

Elle mérite sa chance… en tant que quoi ?
Comme hypothèse scientifique ? OK, sous réserve de se plier aux règles de la science.
Comme croyance ? Personne ne la lui refuse. Il suffit de voir le nombre de disciples ayant pignons sur rue qu’elle entretient. Vous devriez même trouver le recensement que vous voulez nous offrir déjà tout fait ! Ne vous cassez pas la tête !

PS :
Citer :
si jamais ce qui est dit dans les textes anciens s'est réellement passé, dans ce postulat la religion ne peut plus être assimilée avec ignorance.

Une remarque à propos de cette dernière phrase.
Vous posez vous-même l’authenticité des textes anciens comme « postulat » soit « principe indémontrable » si j’en crois mon Robert ! Alors, que voulez-vous démontrer sur une telle base ?


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Message Publié : 12 Oct 2008 16:07 
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Hérodote
Hérodote

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Merci bodolino c'est plutôt ce genre de réponse que j'attendais, en effet j'ai encore beaucoup à apprendre, mais j'ai de nombreuse année devant moi et je ne compte pas abandonner maintenant, on à crut pendant longtemps que la terre était ronde ...



Pour la dalle, je pense qu'elle est forcément à la verticale sinon comment expliquer l'oiseau, de plus l'autre arbre de vie y ressemble fortement et dispose de 2 personnages verticaux. Si elle est verticale elle peut être relié à l'arbre de vie alors que si elle est lue horizontalement non, ça ne joue pas spécialement en faveur de l'hypothèse E.T cependant j'ai du mal à imaginer à un sacrifice, le personnage à l'air très concentré sur ce qu'il fait et je ne voit pas clairement une branche "sortir" de son ventre.

Je suis d'accord avec vous il existe déjà des interprétations plausible, cependant elle ne me convienne pas donc j'en cherche d'autre, en gros il faut arriver à tout faire entrer dans un schéma, si tout colle cette hypothèse à autant de valeur que celle unanimement admise qui se base aussi sur de multiple postulat.


Je ne demande pas aux scientifique d'évoluer seulement ne pas considérer comme un charlatan ou un gogologue ceux qui sorte des sentiers battue.

On postule tout aussi bien que les textes anciens sont des évènements irréels , pourquoi ne pourrai-je pas partir de l'inverse ?


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Message Publié : 16 Oct 2008 12:54 
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Thucydide
Thucydide

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snake a écrit :
on à crut pendant longtemps que la terre était ronde ...


plate....? ou second degré que je n'ai pas compris :?: ;)

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"et l'Histoire se répète..... inlassablement....."


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Message Publié : 16 Oct 2008 13:47 
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snake a écrit :
Pour la dalle, je pense qu'elle est forcément à la verticale sinon comment expliquer l'oiseau, de plus l'autre arbre de vie y ressemble fortement et dispose de 2 personnages verticaux. Si elle est verticale elle peut être relié à l'arbre de vie alors que si elle est lue horizontalement non, ça ne joue pas spécialement en faveur de l'hypothèse E.T

Vous m’avez mal compris : si l’interprétation de la dalle doit se faire de façon verticale, la position de cette dalle dans la pyramide de Palenque était à l’horizontale ; je ne voulais rien dire d’autre. Mais je vous avais sans doute mal compris moi-même.
Lue à la verticale comme présentée ci-dessus, la lecture stylisée d’un sacrifice du jeune dieu du maïs dont le sang ira à la terre (cf. masque sur lequel repose le sacrifié) pour donner naissance à la vie qui rejaillit sous la forme d’un arbre stylisé me paraît pourtant limpide ! Y voir autre chose me paraît en revanche hasardeux (que viendrait faire un Quetzal à la pointe d'un vaisseau spatial ?), le personnage étant étrangement humain, au profil ethnique très caractéristique du Yucatan, l’arbre de vie jaillissant au dessus de lui étant comparable à ceux qui se voient sur les temples de la Croix et celui de la croix feuillues de Palenque, croix que personne n'associe à un quelconque vestige extraterrestre !

Citer :
cependant j'ai du mal à imaginer à un sacrifice, le personnage à l'air très concentré sur ce qu'il fait et je ne voit pas clairement une branche "sortir" de son ventre.

Que vous ayez du mal à "imaginer" (sic) est une chose qui ne fait pas argument. L’imagination est un excellent outil pour poser des hypothèses, elle ne vaut rien pour valider celles-ci comme fait.
Quant à la concentration que vous prêtez au personnage, elle est discutable. Il me semble, à moi, qu’il a le regard bien vide ! Comme quoi, l’impression ne saurait rien démontrer. Abandonnons donc au plus vite ce type d’analyse qui ne peut mener nulle part.

Citer :
en gros il faut arriver à tout faire entrer dans un schéma, si tout colle cette hypothèse à autant de valeur que celle unanimement admise qui se base aussi sur de multiple postulat.

Vous partez donc bien d’un a priori : votre schéma. Et vous essayez ensuite de faire coller chaque détail avec ce schéma, c'est vous qui le dites. Alors que la démarche des archéologues consiste à tenter de reconnaître dans cette représentation des réalités déjà identifiées ailleurs, une mythologie, un contexte (l’enterrement d’un homme) et d’en déduire seulement après une possible interprétation. Le scientifique ne pose pas la mort nécessaire au renouveau de la vie comme schéma préalable auquel il ferait correspondre le moindre détail, il étudie les détails, les identifie par référence à ce qui est déjà connu puis déduit. Il n'y a pas là de postulat (proposition indémontrable posée a priori).

Citer :
Je ne demande pas aux scientifique d'évoluer seulement ne pas considérer comme un charlatan ou un gogologue ceux qui sorte des sentiers battue.

Procès d’intention : n’est pas considéré comme charlatan celui qui sort des sentiers battus, mais celui qui fait commerce de son imagination en alléguant qu’il fait œuvre scientifique. Ce n'est pas du tout la même chose.

Citer :
On postule tout aussi bien que les textes anciens sont des évènements irréels,

Démontrez ce que vous affirmez ici : qui postule que quel texte ancien est irréel ? Des faits, svp.
Tous les ethno-historiens, archéologues et ethnologues que je connais se font tous un devoir de recueillir des textes anciens puis de les passer au crible de l’analyse critique pour déterminer s’ils évoquent des légendes, une histoire ou des mythes. Je vous défie de me trouver un scientifique découvrant un texte et déclarant a priori que ce qu’il y découvre est « irréel ».


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Message Publié : 16 Oct 2008 19:54 
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snake a écrit :
On vas me dire pourquoi faire remonter ce topic...


Non, franchement ça en valait la peine. Ca permet de se rendre compte quoi ...

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 16 Oct 2008 21:45 
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Localisation : Alsace, Colmar
snake a écrit :
Je ne demande pas aux scientifique d'évoluer seulement ne pas considérer comme un charlatan ou un gogologue ceux qui sorte des sentiers battue.


Regardez les prix Nobel de cette année, ou de l'année dernière (voire des décennies passées). Ce sont tous des scientifiques qui sont sortis des sentiers battus. Mais, ils l'ont fait en respectant une démarche rigoureuse. Le professeur Montagnier n'a pas décidé à priori que son virus était le virus du Sida. Non, il y a toute une démarche rigoureuse pour démontrer que c'est bien le bon virus (et au début, il n'était proposé que comme un candidat possible). Bien entendu, il manque la preuve formelle : la preuve que seule l'inoculation de ce virus permet de déclencher un SIDA. Mais, à part ce petit détail, on a suffisamment d'indices pour penser que le VIH est le responsable de cette terrible maladie. Pour être reconnu, le professeur Montagnier a du faire face à une sacrée opposition, souvenez-vous, une équipe américaine contestait sa découverte.

Maintenant, si vous désirez avoir un prix Nobel scientifique, il est quasiment obligatoire de sortir des chemins battus, sauf sur un point, essentiel, la méthode ! Elle doit être rigoureuse. La votre est très loin de l'être. Elle est même l'archétype de ce qu'il ne faut pas faire. Car pour démontrer qu'une chose est scientifiquement exacte, il faut en fait prouver qu'elle n'est fausse dans aucun cas. A partir du moment que vous partez du postulat qu'elle est la seule juste (parce que c'est ainsi que vous l'avez décidé !), vous n'avez plus aucune chance de faire une proposition scientifiquement acceptable.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Oct 2008 2:23 
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Huyustus a écrit :
snake a écrit :
Elle à au moins le mérite de combiner créationnisme et évolutionnisme

Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de méritoire à combiner créationnisme et évolutionnisme. Cela revient à dire qu'il serait méritoire de combiner ignorance et connaissance ; ça n'a aucun sens...

Vous êtes trop dur, Huyustus. Ces gens sont tout simplement en train d'apprendre à lire... Ils ont juste un peu de mal, c'est tout... :wink:

Blague à part...

Citer :
Sauf si jamais ce qui est dit dans les textes anciens s'est réellement passé, dans ce postulat la religion ne peut plus être assimilée avec ignorance.


1. J'aime beaucoup l'expression « sauf si jamais ce qui est dit dans les textes anciens s'est réellement passé ». D'un simple point de vue rhétorique, il n'y a rien de mieux pour torpiller un argument ! Car vous vous vous référez à un postulat (c'est le terme que vous avez choisi). Autrement dit : un principe non démontré mais admis (ce qui, en matière de religion, flirte avec le concept de dogme et risque de poser quelques problèmes).
2. Vous enfoncez des portes ouvertes car il me semble que cela fait belle lurette que les sciences humaines (histoire, ethnologie, sociologie, anthropologie) ont cessé d'assimiler religion et ignorance.


Citer :
La science n'a jamais répondue à une question essentiel : pourquoi l'homme s'est mis soudainement à vénérer des dieux

Je ne pense pas que l'Homme se soit "soudainement" mis à vénérer des dieux. C'est à mon sens le fruit d'un très long processus encore en marche aujourd'hui...


Citer :
et qui sont ces dieux

Certaines théogonies (en Grèce ancienne, par exemple) apportent des réponses à cette question, En revanche, s'il y a une question que les chrétiens ne se sont jamais posée, c'est bien "Qui est Dieu ?"...

Citer :
j'ai du mal à croire qu'il soit le fruit de pur imagination ?

Au risque de caricaturer, j'ai envie de répondre : "Et pourquoi pas ?"...

PJ


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Message Publié : 05 Mars 2015 16:10 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Bonjour bonjour,

je voulais juste avoir deux trois petites confirmations concernant la théorie des anciens astronautes véhiculés par charroux et von daniken notamment. De prime abord, après avoir regardé la dalle de palenque, je ne vois pas réellement d'astronaute ou quoique ce soit d'autre. J'ai l'impression de voir un poignard géant rentrant dans le corps du malheureux.

Après avoir regardé un peu partout, les UFO soutiennent l'existence d'un astronaute pour une raison bien particulière (position sur une machine,...), et ils tiendraient compte d'autres stèles ou représentation dans lesquelles on pourrait y voir une sorte de micro au niveau de la bouche, ce qui pourrait déterminer un casque avec le micro de transmission. Pourquoi pas, mais la question que je me suis posé, c'est peut-être un ornement, mais je ne trouve rien du tout concernant d'autres dalles funéraires mayas. je vous joints des photos prises de près présentant ce fameux ''micro'' :

http://img110.xooimage.com/views/a/f/c/palenque1-48bc0fa.jpg/
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Estela_de_Madrid_(Museo_de_Am%C3%A9rica)_01.jpg?uselang=fr
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kan_balam_det.jpg?uselang=fr

De mon propre avis, on peut se poser la question, mais je reste duditatif concernant une interprétation d'astronaute. A t'on justement pu décrire les textes ?

De plus j'ai vu le fameux astronaute de salamanque. Et pour le coup, il faudrait être naïf pour croire que c'est d'origine (raison serait liée à la restauration de 1993). Et cela me fait douter sur ces interprétations souvent exagérés, que peut-on réellement croire dans cette histoire ?


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Message Publié : 05 Mars 2015 21:51 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Tout dépend dans quel sens l'on regarde la stèle de Palenque. Si l'on est crédule ou de mauvaise foi:
Image

Sinon, les historiens, archéologues et linguistes la regarde comme ceci:
Image

L'astronaute chevauchant sa machine volante devient... un sacrifié.

_________________
@+ Image
Skipp


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Message Publié : 05 Mars 2015 22:28 
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Grégoire de Tours
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Je découvre le sujet... J'avais effectivement entendu parler de cette dalle de Palenque mais je n'avais jamais eu la curiosité d'aller chercher à en voir des reprèsentations.

Ce qui m'intrigue c'est la position des mains du personnage. S'il s'agit d'un supplicié, qu'est-ce qu'il fait donc avec ses mains ? On dirait plutôt qu'il tient des manettes et qu'il dirige le "truc" devant (ou au-dessus de lui). Perso l'interprétation supplicié et "arbre de vie jaillissant du thorax" ne me semble pas convaincante (pourquoi tiendrait-il ses mains comme ça ?). N'y a-t-il pas eu d'autres interprétations proposées que celle là (ou que celle d'un astronaute) ?


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Message Publié : 06 Mars 2015 10:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

C'est fou cette habitude qu'a "l'être humain" d'aller chercher midi à 14 heures !!!

Gér@rd a écrit :
Ce qui m'intrigue c'est la position des mains du personnage. S'il s'agit d'un supplicié, qu'est-ce qu'il fait donc avec ses mains ?


j'ai surtout l'impression qu'il n'en fait pas grand chose car il a les mains liées.
Le problème est que l'on regarde cette stèle avec nos yeux d'occidentaux du 21ème siècle et que le graphisme de l’œuvre ne nous parle plus, que ses "codes" nous échappe, que l’événement qu'il représente n'est plus connu.


Prenons un quidam dans 600 ans qui regarde "guernica" de Picasso et qui est complètement coupé de toute info et connaissance concernant l'art en occident depuis plusieurs siècles ainsi que de l'histoire militaire de la guerre d'Espagne !! Comment va t-il comprendre le tableau ?



Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 06 Mars 2015 10:23 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Gér@rd a écrit :
Je découvre le sujet... J'avais effectivement entendu parler de cette dalle de Palenque mais je n'avais jamais eu la curiosité d'aller chercher à en voir des reprèsentations.
Ce qui m'intrigue c'est la position des mains du personnage. S'il s'agit d'un supplicié, qu'est-ce qu'il fait donc avec ses mains ? On dirait plutôt qu'il tient des manettes et qu'il dirige le "truc" devant (ou au-dessus de lui). Perso l'interprétation supplicié et "arbre de vie jaillissant du thorax" ne me semble pas convaincante (pourquoi tiendrait-il ses mains comme ça ?). N'y a-t-il pas eu d'autres interprétations proposées que celle là (ou que celle d'un astronaute) ?


Bonjour Hugues,

Une première information avec laquelle je ne suis pas d'accord, où vois-tu que les mains du supplicié son liés, ce qu'il a autour des poignés est un ornement qu'il a aux pieds et autour du bassin, donc à moins qu'on est attaché le bassin, je ne vois pas à quoi cela servirait. Sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est bien difficile d'avoir une interprétation juste de l'époque, mais tu reconnaitras que la position des mains est juste étrange, cela n'entache pas le fait que je n'y vois pas pour autant un astronaute.

N'est-on pas en capacité de lire la dalle et de la traduire ?

L'exemple de Guernica est mal choisi, car la peinture représente une personne qui se fait tuer, on peut très aisément y voir une guerre ou une guérilla aux vues des vêtements que portaient le malheureux et qui n'étaient pas des vêtements militaires. Le sujet est simple à apprécier, alors que pour la dalle de palenque, les personnes en sont venues à se poser la question entre un supplicié et un astronaute, ce qui est très différent.

Après que pensez vous des autres images que j'ai mise, je cherche juste à savoir ce que serait ces soi-disant ''micros'' qu'invoquent les théoriciens des anciens astronautes ?

Sinon Skipp, la première version pourrait nous montrer effectivement un homme sur une machine moderne, pas forcément un astronaute (plus la machine de star wars dans le retour des jedi ^^)


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Message Publié : 06 Mars 2015 11:14 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 476
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

C'est fou cette habitude qu'a "l'être humain" d'aller chercher midi à 14 heures !!!

Gér@rd a écrit :
Ce qui m'intrigue c'est la position des mains du personnage. S'il s'agit d'un supplicié, qu'est-ce qu'il fait donc avec ses mains ?

J'ai surtout l'impression qu'il n'en fait pas grand chose car il a les mains liées.
Le problème est que l'on regarde cette stèle avec nos yeux d'occidentaux du 21ème siècle et que le graphisme de l’œuvre ne nous parle plus, que ses "codes" nous échappe, que l’événement qu'il représente n'est plus connu.

Bien sûr que le problème est que les codes nous échappent (ce serait pareil si on découvrait une stèle martienne :wink:).

Mais comme dit ci-dessus par Miroir, je ne vois pas ce qui peut faire dire qu'il a les mains liées ! 8-|

Déjà, s'il avait les mains liées elles seraient très vraisemblablement attachées ensembles et non liées séparément (pour lui laisser plus de confort ?). Et il a aux poignets des bracelets semblables à ceux qu'il a aux chevilles, c'est tout ce que je peux dire.

Je ne cherche pas à défendre la théorie "astronaute" (je n'y crois pas plus que vous). Simplement je trouve que l'explication plus haut (supplicié) mériterait d'être approfondie car telle qu'elle elle n'est pas assez étayée pour le profane que je suis. Si on m'expliquait (par exemple) que cette position des mains est une position hiératique qu'on retrouve sur d'autres stèles maya (avec liens vers les dites stèles), oui je voudrais bien le croire. Mais je ne vois pas comment on peut passer sur ce "détail" sans rien dire...

EDIT : Sinon pour les "micros" là j'avoue que même en écarquillant les yeux je ne vois pas ce qui pourrait ressembler à un micro :?:


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