Comment pour la seule Amérique du nord (USA et Canada) les indiens auraient pu résister durablement aux 'blancs' ?
Quelles ont été les tribus indiennes qui ont le mieux résisté aux européens et comment ont-elles fait ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Pour une fois, je trouve que ce n'est pas une bonne question.

1. Le mot "résister" sous-entend que les européens auraient fait la guerre aux amérindiens, et auraient eu pour but de les anéantir, alors que les européens, sauf exception, avaient pour but de survivre eux-même, en demandant le partage des ressources naturelles détenues par les indiens, et que ceux-ci exploitaient avec de très faibles rendements.

2. Les mots "auraient pu" sous-entend que les amérindiens auraient perdu, alors que beaucoup ont survécu, et ont obtenu des privilèges que n'ont pas beaucoup d'américains qui ne sont pas moins méritant.

Cependant, beaucoup d'amérindiens auraient pu obtenir un meilleur sort, en ayant une morale plus forte pour résister à l'alcool (cf. par exemple, le témoignage de Betty MacDonald, dans The Egg and I, sur les ravages de l'alcool chez les amérindiens de la côte ouest), en devenant l'ami des européens pour apprendre leurs techniques, et en travaillant comme les européens ou mieux.

La mauvaise fortune des amérindiens vient aussi de la trop grande fertilité des européens de l'époque. Mais les amérindiens ne pouvaient pas influer sur ce paramètre.

A l'origine, peut-être. Mais on ne peut tout de même pas nier que, quelques soient les Amérindiens en question, et que les conquérants soient des Espagnols au Mexique ou des Américains engagés dans la conquête de l'Ouest, ça a souvent tourné au massacre systématique pour s'approprier leurs terres.



Ah bon? Et quels avantages? Etre spolié de ses terres? Etre parqués dans une réserve? N'avoir arraché que de haute lutte le droit de faire de ces réserves des lieux qui leur rapportent enfin un peu d'argent?
La plupart vivent dans la misère!
Et puis je trouve l'argument "ben ils ont pas perdu puisqu'il y a eu des survivants" vraiment très pertinent... Il aurait fallu que les Indiens soient massacrés jusqu'au dernier pour qu'ils aient "perdu"?
Au passage, je pense que les indiens taïnos par exemple seront contents de savoir qu'ils ont plein de privilèges dans leurs Antilles natales d'où ils ont été éliminés à grande vitesse...



Ben bien sûr! Si on se fait massacrer, c'est sûrement notre faute! La victime est toujours un peu coupable d'être victime...
Au passage, je crois que pas mal de peuples indiens étaient devenus "amis" des Européens, juste avant qu'on ne remette un à un en cause les accords signés.


La mauvaise fortune des amérindiens vient aussi de la trop grande fertilité des européens de l'époque. Mais les amérindiens ne pouvaient pas influer sur ce paramètre.[/quote]

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Il aurait fallu que Louis XV gagne la guerre de 7 ans et que la nouvelle France devienne une sorte de protectorat accueillant des colons français et européens cohabitant et fusionnant par mariage avec les indiens. Ensuite qu'il y ait une prospérité économique suffisante pour resister aux colonies anglaises et aux USA. Que Napoléon ne vende pas la nouvelle France aux USA pour financer ses guerres en Europe. Ensuite que la décolonisation se passe bien sans guerres civiles avant, pendant et aprés la décolonisation.
A partir du moment où les amerindiens n'étaient pas du tout fédérés entre eux avant l'arrivée massive des colons européens, ils étaient trés trés fragiles.

Tiens, tout à l'heure c'est Louis XIV qui avait abandonné la Nouvelle-France, maintenant c'est Napoléon!! Bientôt on aura De Gaulle ou Clovis...

J'avoue que je suis assez scié par cette interprétation : les Amérindiens n'avaient qu'à partager avec ces nouveaux arrivants et se mettre au boulot, les branleurs !
Restons deux minutes sérieux : au début, les relations ont été plutôt bonnes, les Américains racontent à l'envi comment leurs Pilgrim fathers ont appris des Indiens la culture du maïs. On connaît la suite.
En quel honneur ces envahis-ci auraient-ils été tenus de partager leurs terres et d'adopter le mode de vie des envahisseurs ? Parce que ceux-ci étaient nombreux et qu'il y avait "de la place" ? On a déjà entendu ce genre de discours, hum.
En plus, on s'éloigne du sujet. J'imagine que Romeo veut dire : comment les Amérindiens auraient-ils pu résister, je l'entends comme conserver leurs territoires, et partant leur mode de vie... Disparaître petit à petit en tant que territoire, ethnie et culture en se laissant englober dans l'envahisseur, ce n'est pas le sens habituel qu'on donne au mot résister... ou alors l'Empire romain résiste encore et toujours, et sans potion magique.

Ils ont résisté. Et ils ont perdu.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Mais vous m'avez convaincu que Louis XIV avait montré un intérêt pour la nouvelle France par une démarche particulière d'alliance avec les tribus indiennes, plutot que de conquête par la colonisation. Après on peut inventer toutes les hypothèses qu'on veut , si Louis XV n'avait pas existé.
Napoléon s'est débarrassé de la Louisiane et s'il l'avait gardé comment se serait passé l'indépendance inévitable de ce territoire peuplé des tribus indiennes. Par une guerre civile interne, en 1850 ou en 1950 , dans laquelle les USA seraient intervenus ?

En effet.

Mais ils auraient aussi pu mieux résister en se faisant vacciner.

Sans l'hécatombe microbiologique, les Amérindiens auraient pu contenir la menace européenne plus longtemps. Ensuite, ils auraient pu répondre au choc bactériologique en répandant mieux leur propre souche de la syphilis (particulièrement virulente) chez les Européens. Puis envoyer plus de personnalités charismatiques discourir dans les salons et cours des Européens, de manière à favoriser politiquement les libertins (qui récupéraient déjà à leur avantage les découvertes sur les autochtones) jusqu'à ce que ceux-ci soient assez puissants pour tenter de renverser l'Église. Il s'en serait suivi plusieurs guerres civiles. Alors, les Amérindiens auraient pu construire d'immenses canots de guerre en écorce dans le but d'incendier la flotte anglaise et de couper les vivres à la colonie, tout en s'alliant aux Français qu'ils auraient envoyés au premier rang pour servir de chair à canon. Pendant ce temps, les Aztèques, eux aussi vaccinés et enfin défaits de la menace espagnole, auraient pu remonter la Nouvelle-Angleterre afin de ravager les cultures.

La guerre civile, la défaite contre les Aztèques, l'épidémie de syphilis - augmentée par les moeurs importées des Amérindiens - et la rupture du réseau entre les colonies et les métropoles auraient enlevé découragé les grandes puissances d'envahir l'Amérique.

Par la suite, il n'aurait resté aux autochtones qu'à trahir les Français plus faibles et les chasser de la vallée du Saint-Laurent.





Tout dépend du groupe. Les Quakers ont la plupart du temps entretenu de bonnes relations avec les autochtones, alors que les Puritains, notamment, tendaient à les exterminer.

Mais non, vous ne comprenez pas. La Louisiane et toute l'Amérique française sont perdues par LOUIS XV lors de la Guerre de Sept ans (1756-1763 en Europe, 1754-1760 en Amérique du Nord). Le Canada et la partie orientale de la Louisiane d'alors (bien plus grande que le petit Etat louisianais actuel) sont cédés au vainqueur anglais. Pour dédommager l'Espagne de son petit soutien durant cette guerre, Louis XV, toujours très "intéressé" aux choses d'outre-mer, décide, d'un trait de crayon, de donner aux Espagnols la partie occidentale de la Louisiane, c'est-à-dire tous les territoires situés à l'Ouest du Mississipi. Ces territoires immenses étaient, il faut le reconnaître, à peu près vides et n'avaient pas grande importance économique :


C'en est définitivement fini de la présence française en Amérique du Nord.

Pourquoi alors parle-t-on de Napoléon? Et bien parce que, pour diverses raisons, l'Espagne redonne à la France, par le traité de San Ildefonso de 1800, ces mêmes territoires cédés par Louis XV quarante ans plus tôt, la partie occidentale de la Louisiane, qui reste cependant nomminalement espagnole jusqu'à l'arrivée effective des Français.

Mais tout cela est sans importance. Les territoires avaient été laissés à l'abandon pendant quarante ans; ils sont vides de population et de villes; le mouvement d'émigration française dans le Nouveau-monde, déjà difficile au temps de l'âge d'or de la Nouvelle-France, a été coupé net en 1760. Bref, la France était "passée à autre chose" et Napoléon a reçu cette Louisiane comme on reçoit, un peu surpris, un boa domestique, sans trop savoir quoi en faire. Trois ans plus tard, sur demande américaine répétée, il l'a revendue aux Etats-Unis en en tirant un superbe profit (récupérée gratuitement, elle est revendue 15 millions de dollars de l'époque, même si les Américains étaient prêts à payer beaucoup plus).

Donc, officiellement, oui: c'est Napoléon qui a vendu la Louisiane, après l'avoir théoriquement possédée trois petites années. Mais dans les faits, l'aventure française en Amérique du Nord s'est terminée sous Louis XV, avec le désastre de la Guerre de Sept ans. C'est là que le mouvement a été coupé, c'est là que la France a perdu l'Amérique du Nord et des décennies voire des siècles d'efforts de colonisation et de mise en valeur du territoire. Il aurait fallu tout recommencer en Louisiane occidentale, repartir de zéro et rattraper deux siècles. Le jeu n'en valait pas la chandelle...

Merci de ces précisions et de la chronologie , je n'avais pas compris le role de l'Espagne à l'ouest du Missipi.
J'y vois un peu plus clair, mais comment voulez que j' imagine facilement, que la possession d''un tiers des actuels USA n'ait intéressé aucune puissance du 18è siècle; pas plus la France, que l'Angleterre ou l'Espagne ?

Un territoire très vaste, difficile à gérer, très peu peuplé à part par des Amérindiens pas tous amicaux... Le seul intérêt de cette immense Louisiane était la possibilité de joindre le Canada au golfe du Mexique via le Mississippi.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Donc, on en revient à mon idée de départ: la seule carte qu'auraient pu jouer les amerindiens, c'est de se regrouper sous protectorat de la France, la seule nation envisageant une éventuelle fusion ethnique. Les français auraient fourni les armes et à eux de se défendre contre anglais, américains et espagnols.
A partir du moment où ils n'étaient pas fédérés entre eux, sans rois, ni empereurs, ils étaient au moins aussi fragiles que les gaulois face aux romains.
Aprés, même si une colonisation française les aurait protégés est ce que la décolonisation se serait fait sans heurt, je ne le pense pas ?

Je ne suis pas sûr que la France ait envisagé une "fusion ethnique". A mon sens, cette proximité entre Indiens et Français est liée à la faible population de Français sur place justement et la France n'ayant pas de raison de s'y opposer, elle l'a accepté comme un moindre mal. J'imagine mal une colonie de quelques millions de Français "fusionner" avec les populations locales et cela de la volonté du pouvoir métropolitain. J'ai vraiment des doutes.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

OK, avec cette nuance. Je ne confond pas les aventuriers trappeurs, avec les immigrés paysans qui voulaient des terres le long du fleuve Saint Laurent.
Peut-on imaginer la même fusion qu'entre les gallo-romains et les francs ?
Difficilement, on est entre ethnies et civilisations trés différentes.