Là, on est clairement sur un jugement de valeurs. Que veut dire des ethnies très différentes, par définitions, 2 ethnies sont forcement différentes. Et c'est différent du terme "civilisations très différentes". Même si une ethnie se définit aussi sur le plan "civilisationnel" ou culturel.
Et historiquement, c'est du galimatias qui ne veut rien dire. On a vu des ethnies très différentes s'unir parce qu'elles avaient des intérêts communs, parfois s'unir jusqu'à ce fondre dans un nouvel ensemble au point que quelques siècles plus tard, personne ne peut dire qui est qui en termes de racines. Dans d'autres cas, des ethnies très proches, en termes d'origines culturelles ou ethniques se sont faits une guerre à mort jusqu'à ce que l'une des deux disparaisse.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

c'est certainement vrai, mais des exemples seraient plus parlants ! Celtes et germains se sont pourtant associés plus facilement qu'européens et amérindiens.
En conclusion, la porte de survie des amerindiens était plus qu'étroite, même en inventant d'autres scénarios historiques.
Etant déja trop facilement dans le jugement de valeur, je ne suis justement pas un fana d'uchromie et j'en arrête là.

Il y a eu des associations européens et amérindiens. De plus, la plupart des nations Amérique Latines sont fortement indianisées et portent très bien leur nom sur le plan culturel : un mélange de culture latine (ou plutôt espagnole) et de culture américaine dans le sens originel et non pas actuel.

Plusieurs exemples me viennent en tête, mais je suis convaincu qu'ils entraineraient foule de HS dans cette discussion et ne feraient que l'embrouiller encore d'avantage. Et on discute par ailleurs de certains de ces exemples en essayant de deviner ce qui reste de l'envahisseur ou de l'envahi plus de 10 siècles après l'évènement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il est vrai qu'il faudrait ici définir les choses dont on parle, tant les populations rencontrées par les Européens sur le continent agissaient diffèremment les unes des autres: entre les populations inuits du cercle arctique, les Indiens des grandes plaines, les Aztèques, les peuples sous domination aztèque..., les Incas, les indiens d'Amazonie... Chaque grande zone présente une telle spécificité par rapport aux autres...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Puis militairement, il y a avait un monde entre les Européens et les Amérindiens, quand on voit les victoires rapides des Conquistadores sur des Empires aussi organisés et structurés que ceux des Aztèques et des Incas avec des effectifs souvent limités, ca laisse songeur...

Quant à Napoléon et la Louisiane, cette vieille légende a decidement la vie tenace, ce territoire était trop vaste et trop peu peuplé pour être exploité correctement avec un voisin aussi vigoureux. D'ailleurs, si Napoléon n'avait pas négocié, on peut se demander si les Etats Unis auraient demander son avis pour s'en emparer par la force. Il aurait été impossible de soutenir militairement sa défense.

A nuancer tout de même: les quelques centaines de conquistadors de Cortès sont accompagnés de milliers d'auxiliaires amérindiens.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

D'ailleurs, au XIXème siècle, on a des exemples (deux je crois) de délégations indiennes venant en France pour réclamer de l'aide voire le retour des Français! "Vous êtes les seuls à vous être bien comportés avec nous. Nous sommes en danger. Revenez!" La bonne entente franco-indienne avait certes subi ça et là quelques coups de canifs (révolte des Natchez...) mais, globalement, c'était une réalité. Il y a ce fameux mot d'un historien américain du XIXème siècle (oublié le nom) qui disait en substance: "Les Anglais ont méprisé les Indiens, les Espagnols les ont asservis, les Français sont les seuls à les voir aimés et protégés".

Il y a débat sur l'origine de cette complicité. D'après certains, notamment les tenants du "génie colonial français", c'est dans le caractère français qu'il faut chercher cette amitié. Pour d'autres, ce sont les conditions stratégiques et économiques qui ont conduit à ce rapprochement. En fait, il semble bien que ce soient les deux. Certes, les motivations stratégiques sont bien réelles: il était impossible de tenir ces immensités et de faire face aux colonies anglaises avec une si faible population française. L'alliance indienne était donc nécessaire. De plus, ce sont principalement les Indiens (car il y avait aussi un paquet de coureurs des bois) qui fournissaient les peaux ensuite commercialisées. Les Indiens étaient enclins à accepter la présence française du fait que celle-ci était peu contraignante et n'occupait que très peu de terres. Tout cela est indéniable.

Il n'empêche que la bonne entente franco-indienne a souvent été beaucoup plus loin que nécessaire si l'on prend uniquement en compte les motivations commerciales et stratégiques. Nous avons d'innombrables exemples de réelle complicité et de partage: banquets fraternels, fêtes, compétitions sportives communes, amitiés bien réelles (Saint-Castin et bien d'autres). Beaucoup de relations insistent sur le sentiment général de tristesse lors des séparations (lorsque les Indiens quittaient les postes ou les villes) et les joies des retrouvailles. Il y avait généralement un sentiment d'ouverture beaucoup plus important de la part des Français, que l'on peut retrouver d'ailleurs chez Louis XIV lui-même qui encourage officiellement le métissage franco-indien (à condition que les Indiennes soient chrétiennes, c'était la condition), chose quand même peu courante à une époque où l'on parle de "sauvages". Des milliers de jeunes Français-Canadiens avaient d'ailleurs sauté le pas depuis longtemps et vivaient à l'indienne dans des villages indiens, ce qui contraste fortement avec les colonies anglaises généralement "racialistes", où chacun vivait avec son groupe et personne ne se mélangeait (d'ailleurs, le baron de Saint-Castin, avec sa femme indienne et sa famille métissée, choquaient et provoquaient l'horreur de la bonne société de Nouvelle-Angleterre).

Curieusement, le siècle des Lumières s'est montré plus étroit sur le métissage. C'est au XVIIIème siècle que l'on voit certaines réactions en Nouvelle-France parlant du risque d'"ensauvagement" des Français. Alors que le siècle précédent avait marqué par une remarquable ouverture d'esprit sur ce sujet, on commence maintenant à sentir quelques réticences. Pour certains, ces réactions épidermiques sont la preuve que la fusion franco-indienne était entamée. Le désastre de la Guerre de Sept ans y a de toute façon mis brutalement fin.

Les Amérindiens se sont copieusement métissés avec les colons espagnols pour donner les populations latino-américaines actuelles. Au Mexique, les Mexicains ont composé le gros des troupes de Cortès pour renverser leurs oppresseurs aztèques.

En Amérique du Nord, de nombreuses tribus amérindiennes ont coopéré et guerroyer avec les colons européens, ne serait-ce que pour tailler en pièces des tribus ennemies. Leur enrôlement par les colons français en minorité permit des actions de guérilla préjudiciables pour les Anglais durant les conflits franco-anglais.

On tait trop ces coopérations pour mettre l'accent sur les seuls affrontements.

Carlos Slim est quand même un des hommes les plus riches du monde.

Les Latino-Américains descendent d'Amérindiens métissés avec les colons espagnols, et les descendants métissés d'Amérindiens peuplent également l'Espagne. Leur pauvreté est-elle due à autre chose qu'aux troubles socio-politiques qui fragilisent leurs sociétés ? Personne n'empêche le Guatemala ou l'Argentine d'évoluer comme le Japon ou Singapour. Du reste, l'Argentine comptait pour un des pays les plus riches (richesse globale et par habitant) de la planète durant la première moitié du XXe siècle.

Oui. La survie, même d'esclaves, permet les espoirs futurs. Regardez les mamelouks : esclaves déportés et acculturés par les Turcs, ils ont fini par dominer l'Egypte durant quelques siècles. Regardez Carlos Slim : désespérerait-il ses ancêtres amérindiens ?

Est-ce une question de culture ? Quelques songe-creux journalistes arguent que les prolétaires européens ont subi un génocide sous prétexte que la culture ouvrière a disparu : est-ce bien grave si leurs descendants sont devenus bourgeois et vivent beaucoup mieux que Louis XIV ?

Pour les populations exterminées sans descendance, la défaite est absolue.

C'est ce qui se passe pour une partie d'entre eux : Chavez, Lula, Slim...

Géopolis, vous avez, comme toujours, caricaturé à l'extrème ma pensée sans prendre en compte ce que j'ai signalé plus haut, qu'il faut très nettement déterminer de qui l'on parle et de quelle zone géographique, sinon ça tournera vite au dialogue de sourds si les uns parlent des Apaches et les autres des Incas.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

En effet, les Amérindiens, ça ne veut pas dire grand chose. Rien que pour l'Amérique du nord, il faut absolument différencier les Amérindiens entre eux.

Ils n'ont pas la même culture (certains sédentaires, d'autres nomades).
Ils n'ont pas rencontré les 'Blancs' à la même époque.

- ceux de la côte Est-nord ( les Cayugas, les Mohawks,les Oneidas, les Onondagas, les Sénéces, les Tuscaroras

- Ceux de la côte Est sud (les Cherokees, les Chickasaws, les Choctaws, les Creeks et les Seminoles.)

- Ceux dit de la " Culture des Plaines" (Sioux, Cheyennes, Arapahoes, Crows, Blackfoot, plus vers le nord / Commanche et Kiowas plus vers le sud)

- Ceux de la côte Ouest -nord (culture du Potlatch)

- Ceux du Sud, proche du Mexique (Apache et Navajos).

- Ceux de l'extrême Nord (Inuit)

Bien à vous tous.

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Hugues de Hador.

Pardonnez ma méprise.

Comme vous évoquiez l'ensemble des Amérindiens ("Mais on ne peut tout de même pas nier que, quelques soient les Amérindiens en question, et que les conquérants soient des Espagnols au Mexique ou des Américains engagés dans la conquête de l'Ouest, ça a souvent tourné au massacre systématique pour s'approprier leurs terres."), j'ai pensé que je pouvais répondre sur l'ensemble d'entre eux.

Pour ceux d'Amérique du nord j'en sais rien, par contre les Aztec était la civilisation la plus totalitaire de l'Histoire (avant le 20e siecle) et ils ont perdu parce que beaucoup d'entre eux en avaient marre et se sont ralliés aux Espagnols. Car sinon comment Cortes aurait gagné en étant en infériorité numérique, sans connaitre le terrain et les conquistadors n'étaient pas adapté aux combats dans la jungle

Facile à dire... Les dérives telles l'alcool et la drogue se retrouve beaucoup parmi les populations défavorisées et marginalisées... Certaines populations se sont retrouvées complétement déstructurées suite au contact d'avec l'arrivée des colons européens... Il n'y a qu'à voir l'exemple des peuples de la Terre de feu dont la plupart, alors qu'ils vivaient en autarcie, sont devenus complétement dépendant de l'européen et ont finis par s'éteindre.

Et si les amérindiens ont si durement subit le contre-coup de l'arrivée des européens cela vient aussi du fait des contacts microbiens... Dans certaines régions les conquistadors sont arrivées dans des zones dépeuplées par les épidémies de maladies arrivées avec eux... Les amérindiens ont trop longtemps vécus isolés des microbes eurasiatiques. Alors que les eurasiatiques eux, dans le même temps, ont finis par développés des résistances génétiques à ces maladies propagées bien souvent par leurs propres animaux domestiques (variole des bovins, grippes des porcins et volailles, etc...).

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@+
Skipp

Certains peuples amérindiens semblaient condamnés par les ressources dont disposaient les territoires qu'ils occupaient et une éventuelle entente avec les colons n'apparaissait pas comme envisageable.

Lorsque des gisements aurifères sont découverts dans les Black Hills dans les années 1870, c'est le gouvernement américain qui doit prendre les choses en mains tant l'attitude des chercheurs d'or scandalise les Sioux Lakotas. Le fait que les Black Hills constituent une terre sacrée pour eux ne facilitaient pas les choses et le gouvernement américain, après avoir tenté de leur acheter ces terres, leur lance un ultimatum qui débouche sur la bataille de la Little Big Horn. Ces terres étaient pourtant reconnues comme les leurs par le traité de Fort Laramie de 1868.

La pression des grands propriétaires de l'Est poussa ensuite à remettre en cause les tracés des réserves, ce qui provoqua des famines et des massacres lorsque l'agitation amérindienne inquiétait les autorités américaines, comme à Wounded Knee Creek en 1890.

Je ne tire pas de conclusion générale puisque je me base sur un exemple précis - la question se déroulant à l'échelle d'un immense continent sur près de cinq siècles - mais celui-ci permet de voir l'impasse dans laquelle pouvaient se trouver certains peuples et l'impossibilité pour eux de se baser sur des compromis, les traités ne semblant constituer que des étapes vers la spoliation totale.

Carlos Slim est quand même un des hommes les plus riches du monde.

/quote]

Désolé mais Carlos Slim est un descendant de la famille Libanaise qui s'est installé au Mexique vers 1900. Ses parents sont libanais d'origine, sa femme l'est aussi. D'ailleurs, sa famille et lui vivent dans le clan typique Libanais. donc aucun lien de parenté avec les Amérindiens ou Métisse Mexicain.
Je l'ai vu il n'y a pas longtemps ici en corée....
Le seul pays où les Amérindiens dominent la politique est au Bolivie.

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Scorpion du Sable rouge