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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:21 
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Averm a écrit :

Ne s'éloigne t-on pas du sujet ? :rool:



c'est vrai que ça n'a plus grand chose à voir avec Haiti :mrgreen:

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:24 
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Jean Mabillon
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En fait en France à la belle époque certains se rendaient compte déjà que les colonies n'étaient pas rentables, elle coûtaient très cher en fonctionnaires et en militaires.
Gustave Le Bon a écrit des pages la dessus.


Oui mais je le répète: ça, les colonisateurs fondateurs ne le savaient pas avant d'avoir colonisé :mrgreen:
Pourriez-vous me donner vos sources pour Le Bon svp: je sais que, croyant à une hiérarchie inchangeable des races, cet éminent penseur de droite ne croyait pas que les peuples "arriérés" puissent être civilisés, mais je n'ai pas souvenance d'avoir lu dans un de ses ouvrages que les colonies en outre n'étaient pas rentables; mais bien sûr, je n'ai pas lu tout GLB B) .

Pour ce qui est de la citation de Letourneau, de quelle période de colonisation parlons nous? Je ne crois pas du tout, puisque nous parlons d'Haiti, qui est une colonisation ancienne, (puisque c'est de ça dont nous parlons), que celles-ci aient été faites pour le prestige. Etudiez leur histoire, colonie par colonie, et vous verrez que ce sont les motivations économiques qui ont été à leur origine. En tout cas, c'est bien le cas d'Haiti, dont la population indienne sacrifiée à la soif d'or des Espagnols.


Dernière édition par Tonnerre le 22 Jan 2010 18:31, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:30 
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Plutarque
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Tonnerre a écrit :
Oui mais je le répète: ça, les colonisateurs fondateurs ne le savaient pas avant d'avoir colonisé


La colonisation ne s'est pas faite d'un coup.


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:35 
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Jean Mabillon
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La colonisation ne s'est pas faite d'un coup.


La colonisation ne s'est pas faite d'un coup certes: je parlais des colonisateurs fondateurs, relisez mes posts.
Et donnez moi SVP plusieurs exemples significatifs où une entreprise de colonisation a été décidée avec la recherche de prestige comme moteur déterminant.


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:47 
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Plutarque
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Tonnerre a écrit :
Et donnez moi SVP plusieurs exemples significatifs où une entreprise de colonisation a été décidée avec la recherche de prestige comme moteur déterminant.


Comme moteur déterminant, je ne sais pas. Comme facteur important, je dirais la majorité de celles du XIXe siècle.

Cette longue parenthèse suivait notre discussion sur l'intérêt qu'avaient les États-Unis de s'ingérer dans les affaires haïtiennes.


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:51 
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Fustel de Coulanges
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Cette discussion tourne assez mal et devient pas mal hors-sujet, c'est dommage. Néanmoins, il faut bien voir que si les avis se sont affrontés de tout temps, je tiens à faire deux remarques pour mettre ma position au clair:
- Je persiste à dire que la "première" colonisation européenne se justifie essentiellement par deux facteurs: l'économie (recherche d'or, de métaux, de terres, d'épices, etc...) et la stratégie (contourner les Turcs, trouver un accès plus aisé, plus rapide aux épices). A ce titre, il n'est pas surprenant que les seules terres recherchées à l'origine sont "les Indes". Quand on découvre l'Amérique, on espère une chose: qu'il y ait une ouverture navigable dans cette immense masse continentale. Puis on y trouve des richesses, qui enrichiront bien plus la France, l'Angleterre ou l'Autriche que l'Espagne, soit dit en passant. Tous ces pays s'étant d'ailleurs assez vite gardés d'aller titiller autrement que par la piraterie l'occupation espagnole en Nouvelle-Espagne et au Pérou. Ce n'est que quand l'Espagne sera moribonde que son empire tombera en partie par lui-même et en partie aux mains des autres occidentaux. Il en va autrement des îles... Pourquoi? Parce qu'une île, c'est plus petit, ça se gère plus facilement et ça rapporte plus finalement. Je crois que les pays sucriers ont beaucoup plus gagné à exploiter les Antilles que l'Espagne a exploiter les mines de l'Amérique du Sud.
Je reviens en arrière un moment, pour essayer de déterminer à quel moment commence la colonisation européenne et pour essayer de mettre en valeur l'aspect économique des premières colonisations. Quel pays se lance dans la première entreprise coloniale, dès le début du XVe s.? Le Portugal, finistère de l'Europe chrétienne. Et quel territoire découvre-t-il en premier? Madeire, puis les Açores et enfin le Cap-Vert. Ces îles, jouissant d'un climat excellent, sont parfaites pour la culture de la canne à sucre. Las, ces territoires sont vides... Il n'y a donc qu'un pas à franchir pour décider aux Portugais d'administrer eux-mêmes ces territoires et d'entamer, pour en réaliser l'éreintante mise en valeur, la déportation d'esclaves africains. Tout cela ressort bien d'une logique purement économique, et j'en veux pour preuve que très vite, les Portugais cessent de chasser eux-mêmes les esclaves pour déléguer cette capture aux souverains africains! A aucun moment à l'époque moderne le Portugal ne cherche à administrer de vastes territoires en Afrique, se contentant de comptoirs commerciaux et de bonnes relations avec les rois africains. Il en va de même en Inde. Finalement, les seuls terrains déjà peuplés où les Portugais mettent en place une administration coloniale sont les îles indonésiennes des Moluques, îles aux épices importantes pour le commerce mais marginales dans leur extension géographique et souffrant d'un grand manque de "prestige".
Je persiste donc à voir les débuts portugais et espagnols (qui découvrent Hispaniola en 1492 mais ne mettent pied sur le continent proprement qu'avec Cortès en 1519, et encore, de manière plutôt aventureuse et non autorisée), une entreprise purement commerciale qui devient "coloniale" au sens plein du terme que par la force des choses (besoin de mise en valeur de terre vierge ou volonté de contrôler soi-même pour des raisons financières les ressources qu'on convoite). Finalement, quelle différence entre l'Empire portugais du XVIe ou les tous débuts de l'empire espagnol et les territoires de la République de Venise à son apogée? Quasiment aucune, nous sommes dans des thalassocraties commerciales.
Le hiatus vient de l'Espagne et de deux espagnols à mon sens: Charles Quint, qui en ouvrant à l'Espagne une ère de grandeur et des ambitions de domination européenne en font un candidat, au moins théoriquement, à la domination mondiale; et Hernan Cortès, qui, mettant le pied sur le continent américain et provoquant la chute de l'empire aztèque, en le remplaçant par une administration espagnole, ouvre à l'Espagne la voie d'une domination réellement coloniale sur de vastes territoires.

- Bref. Tout cela pour dire que, depuis Cortès jusqu'à Churchill, en passant par nos amis Ferry et Clemenceau déjà cités, la colonisation a provoqué deux réactions opposées: un enthousiasme pour aller dominer ces territoires, d'abord par intérêt commercial, puis stratégique, intellectuel, religieux, voire "civilisateur"; et l'autre, opposée à cet enthousiasme colonial, avec comme principaux arguments que cela coûte cher, qu'il ne sert à rien d'aller apporter les bienfaits de notre civilisation à ces sauvages, qu'on peut très bien se contenter de comptoirs commerciaux sans s'enquiquiner à aller contrôler soi-même l'intérieur du pays.
Les deux solutions ressortent de visions intellectuelles, même quand elles sont dans le même camp politique, très opposées. Et dès le XVIIIe s., la colonisation et son système est critiqué et le côté prestige ne touche pas tout le monde; on cite souvent Voltaire qui, intellectuellement et financièrement, préférait, comme beaucoup de son temps, garder les Antilles et perdre les "arpents de neige" du Canada. Moi je vais vous citer un autre homme, moins connu que le grigou de Ferney mais qui faisait un éloge pas bien futé du duc de Lorraine Charles III en ces termes: « L’or du Méxique vint chercher des denrées qu’il représente, mais qu’il ne remplace pas ; & tandis que les Espagnols abandonnoient leurs foyers & leurs champs pour rendre le triste Péruvien témoin & victime de leur cruelle & mal-adroite avarice, la Lorraine voyoit ses fertiles campagnes couvertes d’un peuple nombreux de Colons […] » (J-F Coster, Eloge de Charles III le Grand, duc de Lorraine...., Francfort, 1764)
Nous sommes, encore une fois, dans une version ancienne, comme je le signalais plus, de l'adage "Plutôt la Corrèze que le Zambèze". (au passage, le compliment de ce brave Coster est biaisé: féliciter le duc de Lorraine de n'avoir pas pris part à la colonisation, c'est comme le faire pour les Suisses, la Lorraine n'ayant pas d'accès à la mer!).


J'espère avoir été clair sur mes propos et raisonnements, toujours discutables bien entendu... mais peut-être faudrait-il revoir un peu ce sujet devenu totalement hors-sujet et replacer ces propos dans un autre plus adapté.






Au passage n'oublions pas que, marginalement, dans les phénomènes coloniaux, il y a aussi, de façon indéniable, une soif de découverte et une réelle curiosité anthropologique et scientifique.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 18:59 
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Plutarque
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Merci pour cet éclairage, monsieur Teckel.


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 19:36 
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Salluste
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Pour en revenir au sujet initial...

L'Histoire d'Haïti est quand même d'une rare violence, même au tout début, la sanglante guerre d'indépendance de 1801 à 1802 avec des atrocités dans les deux camps. La Victoire de Dessaline consacrée par le massacre des 7000 colons français restés sur l'île. Ce même Dessaline qui est assassiné par ses lieutenants en 1804. Des lieutenants qui se déchirent ensuite dans un conflit fratricide jusqu'en 1810. Des successions d'insurrections, de conflits civils, la longue dictature des Duvaliers et de leurs infâmes Tonton Macoutes.

Pas besoin de gloser sur l'impérialisme pour se rendre compte que ce pays n'a besoin de personne pour vivre dans un chaos perpétuel. Il faut que certains arrêtent de prendre les noirs pour des grands enfants incapables de faire les mêmes erreurs que les blancs. Par certains aspects, l'Histoire d'Haiti ressemble à celle des Jeunes Etats-Unis.

Toute les anciennes colonies ne ressemblent pas à Haiti et heureusement !


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 22 Jan 2010 20:12 
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Jean Mabillon
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Cette discussion tourne assez mal et devient pas mal hors-sujet, c'est dommage. Néanmoins, il faut bien voir que si les avis se sont affrontés de tout temps, je tiens à faire deux remarques pour mettre ma position au clair:
- Je persiste à dire que la "première" colonisation européenne se justifie essentiellement par deux facteurs: l'économie (recherche d'or, de métaux, de terres, d'épices, etc...) et la stratégie (contourner les Turcs, trouver un accès plus aisé, plus rapide aux épices).


C'est exactement ma position (nous avons bien dit pour la première colonisation, qui est celle dont nous parlons puisque nous parlons d'Haiti), et je repose ma question: citez-nous deux ou trois exemples de cette première colonisation où la motivation ait été essentiellement le prestige. lol


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 01 Fév 2010 12:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Narduccio a écrit :

Le journal L'Alsace sort une série de 3 articles pour expliquer comment Haïti en est arrivé là. Dans le premier qui est paru hier, on parle de ce "dédommagement".

Citer :
En octobre 1806, Dessalines est assassiné. 28 des 45 présidents qui se sont succédé à la tête du pays seront assassinés ou renversés.
Il n'en a pas fini. Ces deux hommes forts, Henri Christophe et Pétion, anciens lieutenants de Dessalines, se déchirent et leur guerre aboutit à la création de deux états. Au sud, Pétions et Rigoud, revenus d'un exil à Fort de Joux, fondent une république ; au nord, Christophe se fait couronner roi, sous le nom d'Henri Ier. Un royaume autoritaire.
Malgré les complots, les trahisons, les accrochages armés, ces deux entités demeurent, jusqu'à la réunification par la force, en 1822. Jean-Pierre Boyer, qui avait succédé à Alexandre Pétion, est au pouvoir.
À nouveau, tout pourrait aller bien avec ce président accepté aussi bien par les noirs que par les mulâtres, mais il ne favorise pas l'essor économique en maintenant la loi interdisant toute propriété ou installation d'entreprises aux Européens. Et surtout, il accepte de payer le prix fort pour que la France reconnaisse Haïti. Aidé par une puissante flotte croissant devant Port-au-Prince et des menaces claires, le roi Charles X exige une somme colossale de 150 millions de francs or pour indemniser les colons, plus de 25 milliards de dollars actuels. L'île s'endette, ne paye pas les intérêts aux riches haïtiens, la prospérité décline... Même si la dette est révisée à 60 millions en 1838, elle n'est apurée que vers 1890.

sur la dette contractée en 1825 il est assez deroutant de constater que la presse ou le web ne livrent pas les mêmes dates sur son terme, on trouve ainsi
-sous la présidence du Général Lysius Salomon (1879-1888)
-1938
-1947
-1972 !

_________________
"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 16 Août 2010 21:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Dernier avatar sur la pauvreté d'Haiti...
Pour certains en tout cas la cause est connue...

Citer :
La France "doit rembourser" Haïti
AFP
16/08/2010 | Mise à jour : 11:50 Réactions (81)
Un groupe d'intellectuels et de responsables politiques a appelé lundi la France à rembourser à Haïti 17 milliards d'euros, une estimation des sommes qui furent exigées par Paris en échange de l'indépendance de son ancienne colonie, obtenue en 1804.

Cet appel se présente sous la forme d'une lettre ouverte au président Nicolas Sarkozy, publiée lundi dans Libération. Elle est signée par des intellectuels, comme le linguiste américain Noam Chomsky, le philosophe Etienne Balibar, ou les eurodéputés Daniel Cohn-Bendit et Eva Joly.

"Considérant les besoins financiers criants de ce pays dévasté par le terrible séisme du 12 janvier, nous vous pressons donc, monsieur le président, de restituer à Haïti, la première république noire de l'histoire, la dette historique de son indépendance", écrivent les signataires.

Le terrible tremblement de terre de janvier a causé la mort d'au moins 250.000 personnes.

Les signataires rappellent qu'après l'indépendance d'Haïti, le roi Charles X (1824-1830) imposa aux Haïtiens de payer à la France 90 millions de francs or, sous la menace d'une invasion militaire et d'une restauration de l'esclavage. Cette "dette de l'indépendance" est aujourd'hui estimée à "bien plus" que 17 milliards d'euros, selon eux.

"Cette indemnité a fait ployer des générations de Haïtiens sous le poids d'une dette illégitime, dette que la nation haïtienne n'a fini de payer qu'en 1947", ajoutent-ils.
Les signataires de cette pétition se présentent comme un "groupe de soutien au comité pour le remboursement immédiat des milliards envolés" d'Haïti (Crime).
Ce comité est à l'origine de la mise en ligne, le 14 juillet dernier, d'une réplique en forme de canular du site internet du Quai d'Orsay, dans lequel était faussement annoncé un remboursement de ces sommes.

Ce site (http://www.diplomatiegov.info), dont les auteurs sont basés au Canada, publiait également lundi le texte de la pétition ainsi que la liste de la centaine de signataires.
.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 30 Août 2011 19:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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bonjour,

je crois que ce sujet mérite un peu d'apaisement...



Jean-Marie Théodat

Maître de Conférences de géographie

Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Laboratoire de géographie PRODIG

, 2000 ans d’Histoire revient sur l’Histoire de ce petit pays, neuf millions d’habitants, francophone, partageant une île avec la République Dominicaine et qui paraît subir malheur après malheur.

Pays le plus pauvre du monde aujourd’hui, Haïti était pourtant appellée la perle des Antilles lorsqu’il fut découvert par Chistophe Colomb à la fin du XVème siècle.

D’abord colonisé par les Espagnols qui lui donneront le nom d’Hispaniola, Haïti devient française par la suite.

On l’appellera Saint Domingue. Elle était tellement riche, que la France préfèrait perdre le Canada au profit des anglais que la petite île!

Pourtant, depuis son indépendance en 1804, Haïti qui à cette occasion reprendra son nom originel, ne va cesser de s’appauvrir.

Du fait de dirigeants politiques plus intéressés par l’argent et le pouvoir que le bien-être des habitants.

Parmi les fossoyeurs d’Haïti, on retrouve les duvalier, célèbres pour leurs tontons macoute, et plus récemment jean-bertrand arisitide.

L’épisode aujourd’hui contient une charge émotionnelle que l’invité porte dans ses propos et qui nous rend attentifs à son discours et solidaires dans la douleur du peuple haïtien.


http://www.2000ans.com/2010/01/19/histoire-dhaiti/


Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: La pauvreté d'Haiti
Message Publié : 10 Sep 2011 16:40 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Cette histoire de remboursement est insensée.

Si Haïti payait pour son indépendance, c'est qu'elle y gagnait son indépendance.

Que gagnerait aujourd'hui la France à renvoyer la somme alors perçue ? L'annulation de l'indépendance ?


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