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Message Publié : 25 Oct 2012 9:35 
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Pierre de L'Estoile
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Bien avant qu'Arizona et Nouveau-Mexique fassent partie non seulement des Etats américains mais simplement des Territoires, les Comanches s'y sont heurtés à la volonté espagnole de limiter leurs ambitions impérialistes, en s'appuyant sur les autres Indiens.
L'armée américaine n'a fait qu'imiter l'armée espagnols pour ce qui est des éclaireurs ou des "volontaires". Mais, outre l'armée "fédérale", il existait des unités locales (dont le nombre s'est multiplié avant la guerre de Sécession) où la coexistence était encore plus poussée : les familles indiennes habitaient dans les forts eux-mêmes ou à proximité immédiate, engendrant deux problèmes annexes, parfois volontairement entretenus : la mendicité et l'alcoolisme.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 25 Oct 2012 10:19 
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Jean Mabillon
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, il existait des unités locales (dont le nombre s'est multiplié avant la guerre de Sécession) où la coexistence était encore plus poussée :


Oui, voir plus haut, ces milices locales étaient appelées Rangers, et elles étaient assez largement composées de "ruffians de frontière " comme le dit Gwynne, brutaux et sans trop d'états d'âme pour ce qui est d'exterminer les indiens qui posaient problème.
Il y a eu des milices espagnoles, et des milices britanniques avant l'Indépendance.
Comme signalé plus haut, les Espagnols se sont appuyés sur les Apaches pour faire pièce aux Comanches, en fait ils ont protégé leurs alliés Apaches (nouveaux alliés, anciennement ennemis) contre les exactions des Comanches et Gwynne dit que si certaines tribus Apaches n'ont pas été drastiquement réduites démographiquement, c'est à la protection espagnole qu'elles le doivent.
Les Texas Rangers ont joué un rôle clé dans le contrôle de l'avancée de la Comancheria, avec le fameux capitaine Hays.
Voir ci dessous le site des Texas Rangers à Waco TX, qui liste leurs actions, leurs armes, et leurs méthodes:

http://www.texasranger.org/history/RangersRepublic.htm

Waco, petite ville du Texas, porte le nom d'une tribu indienne locale décimée par les Comanches


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Message Publié : 25 Oct 2012 10:37 
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Pierre de L'Estoile
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Non, je ne parlais pas des Rangers mais de régiments formés et armés spécifiquement par des Etats ou Territoires, voire par certains particuliers, schéma qui servit d'abord dans la guerre contre le Mexique, puis à certaines opérations contre les Indiens et enfin dans la guerre civile :
http://www.civilwararchive.com/Unreghst/unnmtr.htm

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Message Publié : 25 Oct 2012 11:21 
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Jean Mabillon
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Les Texas Rangers sont justement une milice d'Etat; lisez cette partie de la notice des Rangers sur un site qui leur est consacré:

"In 1835, the Texas Rangers were formally organized with twenty five men to form one Ranger company. The control of the Rangers was placed under the command of the military Commander-in-Chief of the forces of Texas. At that time, the Ranger’s primary concern -- to protect against hostile Indians – remained, but were also structured to protect against outlaws and Mexican bandits. In order to survive, Rangers were forced to learn the Indian ways which included learning, horsemanship equal to the Indians"

La différence est d'ailleurs pas toujours évidente: souvent un groupe de citoyens décidait de créer une milice pour règler un problème local, et ils recevaient ensuite l'aval et l'aide financière du gouvernement de l'Etat pour assurer la loi et l'ordre, voire étaient directement (souvent théoriquement) placés sous l'autorité des chefs militaires locaux.
Pour les Texas Rangers, ils ont été créés en 1835, par Daniel Boone Parker (de la famille de Davy Crockett) et ont été immédiatement commissionnés par le gouvernement du Texas. Originellement, les effectifs prévus étaient de 600 hommes, mais la contribution financière du gouvernement texan était insignifiante; en fait, il n'y en avait guère plus d'une centaine et les Rangers devaient payer leurs uniformes (si ils en avaient), leurs chevaux, leur nourriture (ils chassaient) ; la seule chose que le gouvernement local leur fournissait à peu près régulièrement, c'était les munitions.
Les chefs étaient élus par acclamations, la commission d'un Ranger durait de 3 à 6 mois, renouvelable, et les pertes étaient très élevée: le Ranger John Capperton estime que, aux débuts de ce corps, la moitié des Rangers étaient tués chaque année.


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Message Publié : 25 Oct 2012 11:35 
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Pierre de L'Estoile
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Les Texas Rangers étaient effectivement une milice mais pas un "régiment". Les unités que j'évoque tenaient garnison régulière, le plus souvent dans des forts ou des points stratégiques (cols). C'était une nécessité puisque tant le Nouveau-Mexique que l'Arizona sont seulement devenus des Etats en 1912.

Pour les Comanches, leur problème au départ fut, que, formés à partir d'une dissidence des Shoshones, ils n'avaient pas de terre à eux et ne pouvaient donc prospérer que par la guerre et le vol. Ce qui en fit des nomades alors même que la plus grande partie des tribus indiennes étaient sédentarisées ou en voie de l'être.

De belles photos d'Indiens de cette époque (mais aussi bien d'autres documents) sur ce site français :
http://owfs-sass.forumactif.ca/t2627-new-mexico-en-bref

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Message Publié : 25 Oct 2012 11:54 
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Pour les Comanches, leur problème au départ fut, que, formés à partir d'une dissidence des Shoshones, ils n'avaient pas de terre à eux et ne pouvaient donc prospérer que par la guerre et le vol. Ce qui en fit des nomades alors même que la plus grande partie des tribus indiennes étaient sédentarisées ou en voie de l'être.


C'est beaucoup dire que les tribus indiennes nomades avaient des "terres à eux"; il n'y avait rien de vraiment fixe, sur le temps long, pour ce qui est de la situation et de l'étendue des territoires de chasse, qui variaient selon les déplacements et la poussée conquérante de ces tribus nomades, qui au fil des siècles pouvaient se déplacer sur d'immenses distances à travers l'Amérique du Nord.
Par exemple, les Séminoles sont partis de la Georgie, pour passer dans l'Alabama, pour aboutir en Floride, avant d'être finalement poussés par les colons vers l'Oklahoma, territoire indien, comme de nombreuses tribus.
De la Georgie à la Floride, cela fait une distance d'environ 1 000 km.
D'autres tribus ont parcouru des distances encore plus grandes.


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Message Publié : 25 Oct 2012 12:09 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, mais les nomades étaient vraiment une minorité, si l'on fait le bilan peuple par peuple. La pression coloniale européenne déstabilisa quelques tribus, les forçant à se déplacer, mais pas toutes, loin de là.
Ce pourquoi la création des"réserves", exil obligatoire, fut encore plus cruellement ressentie par les sédentaires que par les autres :
http://amerindien.e-monsite.com/pages/les-reserves-indiennes-1.html

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Message Publié : 25 Oct 2012 12:26 
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En voie de sédentarisation, ça dépend des tribus et surtout de la période considérée.
Avant le XIXème siècle, et la politique indienne mise en oeuvre par les colons: expulsion et sédentarisation des indiens sur de petits territoires, je ne crois pas qu'on puisse parler d'une tendance générale à la sédentarisation.
En fait, c'est plutôt l'inverse (du moins pour certaines tribus) puisqu'elles se sont nomadisées, ou ont accentué leur nomadisme (en étant plus mobiles et en parcourant de plus grandes distances) après avoir appris à utiliser les chevaux au début du XVIIIème siècle.

Les indiens des plaines étaient nomades ou semi nomades; voici la liste des tribus selon ces deux catégories:.

Nomades: Blackfoot, Arapaho, Assiniboine, Cheyenne, Comanche, Crow, Gros Ventre, Kiowa, Lakota Sioux, Lipan, Plains Apache (or Kiowa Apache), Plains Cree, Plains Ojibwe, Sarsi, Nakoda (Stoney), and Tonkawa.
Semi-nomades: Arikara, Hidatsa, Iowa, Kaw (or Kansa), Kitsai, Mandan, Missouria, Omaha, Osage, Otoe, Pawnee, Ponca, Quapaw, Wichita, and the Santee, Yanktonai and Yankton Sioux.

Et les Séminoles ne se sont pas déplacés de la Georgie en Floride pour fuir les colons, mais pour fuir la poussée des Creeks, de même que les Apaches ont du reculer devant la poussée des Comanches.
On assume que les déplacements de ces tribus étaient toujours dus aux avancées des colons; c'est une erreur typique, car les guerres entre indiens sont mal connues et leur impact est en conséquence sous estimé; elles ont joué un rôle important dans ces déplacements, de même que les famines et la raréfaction des ressources alimentaires cruciales.


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Message Publié : 25 Oct 2012 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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C'est de toute façon difficile de définir comme sédentaires (un critère européen) des gens qui n'arrêtent pas de bouger suivant les saisons mais dans un vaste territoire constant, aux limites non écrites et qu'ils considèrent comme la terre de leurs ancêtres. Les Utes, par exemple, étaient des chasseurs et (souvent) des guerriers mais, sur la durée, ils peuvent être considérés comme sédentaires.
On ne voyait pas chez les Indiens ce nomadisme qui existe encore souterrainement en Tunisie, avec des populations migrant du Sud vers le Nord, récoltant au passage le fruit de leurs semailles de l'année précédente, puis redescendant en sens inverse pour effectuer de nouvelles semailles et rejoindre le sud.

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Message Publié : 25 Oct 2012 13:54 
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C'est de toute façon difficile de définir comme sédentaires (un critère européen) des gens qui n'arrêtent pas de bouger suivant les saisons mais dans un vaste territoire constant, aux limites non écrites et qu'ils considèrent comme la terre de leurs ancêtres. Les Utes, par exemple, étaient des chasseurs et (souvent) des guerriers mais, sur la durée, ils peuvent être considérés comme sédentaires.


Sur le temps long, des tribus ont changé de "terre des ancêtres" (une représentation des cultures indiennes mais pas un concept historique) et se sont installés dans des régions à des milliers de km de leur point de départ.
J'ai donné comme exemple les Séminoles, parce que j'ai été amené à m'intéresser spécialement à cette tribu, vu leur degré important de métissage avec les esclaves noirs.
Mais d'autres tribus (il faudrait que je recherche) ont carrément traversé presque toute l'Amérique actuelle du Sud au Nord.

Citer :
On ne voyait pas chez les Indiens ce nomadisme qui existe encore souterrainement en Tunisie, avec des populations migrant du Sud vers le Nord, récoltant au passage le fruit de leurs semailles de l'année précédente, puis redescendant en sens inverse pour effectuer de nouvelles semailles et rejoindre le sud.


Si, et j'en ai parlé ailleurs à propos de la récolte des pignes de pin, un des grands rôles dans l'alimentation de nombre de tribus indiennes.
En plus des tribus qui étaient amenées à se déplacer sur de très grandes distances pour suivre les bisons, les activités de cueillette (de plantes/fruits/noix qui murissaient à différentes époques selon le climat et la saison) amenaient aussi les indiens à se déplacer sur de très grandes distances, ceci de façon systématique et régulière, pour maximiser leurs récoltes et pouvoir accumuler des réserves.
Mais je ne crois pas que ce type de nomadisme, s'il existe bien chez les Amérindiens du Nord, ait été effectué en lien avec des activités agricoles.
Le stéréotype est que seuls les chasseurs parcouraient de grandes distances pour chasser; en fait, pour faire la cueuillette de certaines plantes, des groupes pouvaient quitter le village permanent de la tribu pour 8 à 10 semaines.

iL faut aussi éviter de parler de territoires indiens comme si c'était le territoire avec frontières d'un état européen, ou au sens du bien appartenant à un propriétaire européen.

Voici ce qu'écrit William Brandon sur la notion de propriété chez les Amérindiens du Nord:
"la différence essentielle entre les mondes européens et les indiens pourrait bien avoir résidé dans l'attitude envers la propriété. Le mode de vie européen (avec des exceptions notables) était basé sur la compétition individuelle pour l'acquisition de propriétés...
L'attitude indienne fondamentale (avec des exceptions notables) penchait vers la coopération et l'usage commun des propriétés et le partage, et non la compétition pour acquérir une propriété privatisée. "

Le pillage étant lié à cette non-existence de la propriété privée au sens européen: le pillage est une forme de partage un peu forcé :mrgreen: .


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Message Publié : 25 Oct 2012 14:33 
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Pierre de L'Estoile
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Très intéressant mais il y avait beaucoup de comportements différents. Pour le Sud-Ouest, que je connais très bien, les "pueblos" et autres étaient vraiment des sédentaires casaniers et les cueillettes ne les amenaient pas à des déplacements saisonniers, les forêts proches étant riches en pignons. Cependant, ces Indiens avaient des relations commerciales très développées avec le Mexique et la Floride.

Les Séminoles, réputés pour la rapidité de leurs déplacements, ont toujours été un cas à part. Par contre, le métissage avec des noirs a été observé aussi dans le Sud-Ouest, soit avec d'ex-esclaves, soit avec d'anciens soldats : au moment de la guerre civile, un des premiers régiments noirs était basé à Fort-Marcy, place d'armes de Santa-Fé, et il eut paradoxalement une forte influence... sur la musique locale, car il donnait chaque dimanche un concert de cuivres, fortement teinté d'accents précurseurs du jazz, dans le kiosque de la "Plaza" centrale.
A noter que sur cette plaza est érigé un obélisque, théoriquement en mémoire des morts de la guerre civile. Une plaque y fut longtemps apposée : "Aux héros tombés dans les batailles avec les sauvages Indiens sur le territoire du Nouveau-Mexique". Mais, il y a quelques années, le mot "sauvages" a été effacé !

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Message Publié : 25 Oct 2012 16:59 
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Très intéressant mais il y avait beaucoup de comportements différents. Pour le Sud-Ouest, que je connais très bien, les "pueblos" et autres étaient vraiment des sédentaires casaniers et les cueillettes ne les amenaient pas à des déplacements saisonniers, les forêts proches étant riches en pignons. Cependant, ces Indiens avaient des relations commerciales très développées avec le Mexique et la Floride.


Tout à fait, et c'est ce qui rend difficile une étude d'ensemble approfondie de ces populations: l'extrême fragmentation du sujet: les différences d'une tribu à une autre et les différences dans une même tribu à différentes époques, différences qui sont parfois des oppositions.
Vous parlez des Pueblos qui, comme leur nom l'indique, étaient essentiellement des agriculteurs sédentarisés.
Dans des tribus du reste de l'Amérique du Nord semi-nomades, donc ayant des activités agricoles, le travail agricole était vu comme un travail de femmes, que les hommes laissaient aux femmes sauf cas particulier, d'où la résistance de certains groupes à la sédentarisation imposée au XIXème par les colons: se sédentariser, pour les hommes, cela pouvait revenir à ne plus chasser sur de vastes territoires pour nourrir leur groupe, occupation catégorisée masculine, et à devoir se consacrer à des travaux considérés comme féminins, ce qui pouvait susciter des résistances.
Par contre, chez les Pueblos (à ma connaissance), le travail agricole était essentiellement un travail d'homme.
D'où peut être une plus grande facilité à s'adapter à la colonisation pour les tribus déjà sédentaires comme les Pueblos, et dont la division du travail genrée correspondait déjà à la division du travail existant entre les sexes chez les Européens.


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Message Publié : 26 Oct 2012 12:27 
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Jean Mabillon
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J'ai mentionné plus haut que l'histoire des populations indiennes d'Amérique du Nord n'était pas réductible à un schéma d'éternel recommencement, comme certains occidentaux ont tendance à le croire naivement au sujet de certaines groupes: il y a eu de grands déplacements de populations indiennes AVANT les déplacements provoqués par les Occidentaux, des guerres, des "conquêtes", (et aussi de grandes épidémies) et en conséquence des tribus qui déclinaient, voire disparaissaient, et d'autres qui montaient en puissance et devenaient "dominantes".
Le problème est que, en décrivant ces évolutions historiques des Amérindiens du Nord, on est obligé d'utiliser certains termes--parce qu'il n'en existe pas d'autres--qui renvoient à des réalités spécifiquement occidentales et qui ne recouvrent pas du tout les mêmes réalités dans un contexte Nord Amérindien.
Parler du "territoire" d'une tribu nomade, je l'ai souligné, cela ne signifie pas du tout la même chose qu'évoquer le territoire de la France dans l'histoire moderne.
J'ai mentionné la non-existence du concept de propriété privatisée du sol dans les sociétés indiennes. De plus, lorsqu'on dit que, par exemple, que les Comanches "contrôlaient" tel ou tel territoire --Texas , Oklahoma etc-- cela n'implique rien d'autre que le fait qu'ils s'efforçaient d'empêcher leurs ennemis d'y entrer, avec un succès certain pour les Comanches.

Mais ils partageaient ce territoire avec leurs tribus alliées d'une part, pour la chasse et la cueuillette, et d'autre part, les tribus indiennes étant fort peu nombreuses--quelques milliers d'individus habituellement; 20 000 ou 30 000 pour l'ensemble des tribus Comanches--il leur était difficile de contrôler strictement des territoires de chasse s'étendant sur un rayon de 400 km ou plus, surtout s'il s'agissait de tribus "pédestres" n'ayant pas intégré le cheval dans leur mode de vie.
Cela devenait nettement plus facile si les tribus avaient adopté ce moyen de locomotion, ce qui était le cas des Comanches; et cela donnait à ceux-ci un net avantage sur les "pédestres".
La dominance Comanche qui s'esquisse au XVIIIème et s'affirme au XIXème siècle est due, en plus de leur nomadisme, à leur maîtrise équestre avancée, la plus aboutie de toutes les tribus indiennes, puisqu'elle incluait aussi l'élevage et l'art du combat à cheval (l'aptitude à tirer à l'arc sur un cheval au galop). Et au fait que c'était une confédération de tribus exceptionnellement importante démographiquement.

De même, lorsqu'on parle de "guerre" entre tribus, il est évident que cela ne correspond pas du tout au sens du mot "guerre" tel qu'utilisé dans un contexte d'Etats modernes occidentaux.
Les tribus indiennes n'avait pas d'armée permanente, pas de frontières à protéger ni de visées d'annexion territoriale, pas de soldats de profession, pas de généraux, pas de monarques (sauf quelques tribus atypiques).
Les guerres des indiens n'étaient que des opérations de raid, le chef de l'opération était habituellement celui qui la proposait et réussissait à convaincre suffisamment d'hommes de le suivre. La motivation de tels raids était typiquement le pillage et la vengeance contre un ennemi qui avait tué des membres de la tribu, ou lui avait causé un dommage quelconque.
Le groupe attaquait, prenait du butin et des captifs et se retirait. Il y avait souvent des femmes parmi ces "raiders", elles avaient par exemple pour fonction d'achever les ennemis blessés, tombés à terre, de disperser leurs chevaux, de les scalper, etc.
Les prisonniers masculins faits au cours de raids des tribus des plaines étaient habituellement tués, les bébés (charge inutile) aussi, les femmes emmenées comme esclaves (parfois adoptées plus tard par la tribu), et les enfants souvent adoptés et bien traités. De ce fait, il y avait un métissage assez important entre tribus ennemies.

Sur le fait que les déplacements des tribus indiennes n'ont pas seulement été la conséquence des avancées des colons blancs, j'ai donné comme exemple la défaite historique des Apaches, chassés de leurs territoires par les Comanches et repoussés par eux jusque vers le Mexique.
Les Apaches étaient une tribu "montée", mais moins nombreuse que les Comanches dans la région des plaines.
Mais il y a aussi le cas très intéressant, où le fait que des tribus ont été chassées de leurs territoires par d'autres tribus a été la conséquence INDIRECTE de l'arrivée des occidentaux: les tribus, comme les Comanches, qui s'appropriaient avant les autres une "technologie" occidentale s'en servaient rapidement pour piller et chasser plus facilement les tribus "retardataires".
De même pour ces tribus qui se sont approprié l'usage des armes à feu avant les autres. Des redistributions de zones d'influences tribales ont eu lieu en conséquence de ces différentiels technologiques entre tribus, au point que des historiens américains parlent de "frontières du cheval' et de "frontières du fusil'.


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Message Publié : 26 Oct 2012 12:50 
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Pierre de L'Estoile
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Oublié de vous préciser qu'en ce qui concerne les Indiens Pueblos, outre la chasse, les travaux des champs et leur irrigation étaient en fait assurés par les hommes, de même que le ramassage du bois pour le foyer de la maison. Les femmes, en sus de la charge des enfants et de la nourriture de la famille, fabriquaient des poteries. Mais tout ce qui concernait le tissage ou la couture incombait aux hommes, qui confectionnaient couvertures, vêtements, chapeaux ou mocassins.
Monogames, les Pueblos donnaient en outre, en ce qui concerne le divorce ou la "politique", les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes. Ce n'était pas le cas de beaucoup d'autres tribus indiennes, et le rôle des femmes chez les Pueblos fut incontestablement modérateur, voire pacifiste.

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Message Publié : 26 Oct 2012 13:03 
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Jean Mabillon
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Citer :
Oublié de vous préciser qu'en ce qui concerne les Indiens Pueblos, outre la chasse, les travaux des champs et leur irrigation étaient en fait assurés par les hommes, de même que le ramassage du bois pour le foyer de la maison. Les femmes, en sus de la charge des enfants et de la nourriture de la famille, fabriquaient des poteries. Mais tout ce qui concernait le tissage ou la couture incombait aux hommes,


Pour les hommes pueblos se chargeant des travaux agricoles, fait auquel je faisais référence plus haut, merci des précisions.
J'avais lu aussi dans différents ouvrages que le tissage était une tache masculine chez eux.
C'est une des choses les plus intéressantes dans ces groupes Amérindiens du Nord: une division du travail genrée complètement différente de celle existant chez les occidentaux, voire à l'opposé: des taches vues comme typiquement féminines dans nos cultures, comme le tissage et la couture, vues comme masculines chez eux.


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