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Message Publié : 23 Oct 2012 14:49 
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Grégoire de Tours
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Mais à part ça, comme Tonnerre le prétendait dans un de ses messages, il n'y a plus de préjugés négatifs sur les indiens depuis le XIXème siècle??? C'est une blague?

Je vous incite vraiment à lire en entier le lien que j'ai posté, c'est assez édifiant.... Ce bouquin semble être vraiment à côté de ses pompes.


Dernière édition par Brennus le 23 Oct 2012 14:53, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Oct 2012 14:52 
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Fustel de Coulanges
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Je suis d'accord avec vous, c'est édifiant.

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Message Publié : 23 Oct 2012 18:02 
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Jean Mabillon
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Vous avez manqué l'essentiel: les éditions Anarchasis ont publié le livre sur l'Empire Comanche de Hamalainen signalé plus haut à peu près au même moment qu'un autre éditeur français publiait le livre de Gwynne, avec évidemment pour ce dernier des tirages plus importants que le premier vu le caractère plus journalistique de ce second livre.
Cette publication a apparemment coupé l'herbe sous le pied d'Anacharsis, faisant ainsi concurrence au livre que ces éditions ont publié sur le même sujet.
Rivalité éditoriale donc, mais pas seulement: on retrouve aussi dans cette critique les forts relents d'antiaméricanisme primaire qui sont typiques d'une certaine intelligentsia française.
Et donc, ce texte renvoie surtout aux fantasmes et aux stéréotypes qu'entretient son auteur sur les EU et aux codes culturels en vigueur dans son petit milieu sur ce pays.
Ces réglements de compte personnels, éditoriaux et antiaméricains, font de l'article un texte d'une grande mauvaise foi, où ce qu'écrit Gwynne est systématiquement déformé et surinterprété, où on lui fait dire des choses qu'il ne dit pas, dans le but de le présenter comme un "obscurantiste" et un "réactionnaire" caractérisé .

D'abord, ce texte qui reproche certaines erreurs à Gwynne en comporte plusieurs, je ne les relève pas toutes, deux en passant: le nom de la tribu de Quanah Parker est mal orthographié, et ce que l'auteur écrit sur Gobineau et les Celtes montre qu'il ne l'a jamais lu.

Pour les critiques de fond, prétendre que Gwynne décrit les Comanches comme se soulevant contre la civilisation en marche est du délire. Gwynne décrit les Comanches comme se défendant avec efficacité et énergie contre l'avancée spoliatrice des colons, après avoir eux mêmes chassés les Apaches et d'autres tribus de leurs terres; et il ne désapprouve pas le moins du monde cette résistance parfaitement légitime.
Il les décrit comme cruels, mais il ne fait pas non plus de cadeaux à des personnages brutaux et efficaces comme le Texan Mirabeau Lamar (oui, c'est son vrai nom) ou aux chefs des Texas Rangers ou autres militaires, comme Ranald Mackenzie, dont il signale les massacres organisés et la politique occasionnelle ou systématique de "pas de quartier" envers les prisonniers indiens .
En clair, pour ce qui est de la violence, il n'idéalise ni un camp ni l'autre et renvoie les deux camps dos à dos, en mentionnant bien sûr sur les moyens de destruction infiniment supérieurs des blancs.

Il ne dit absolument pas non plus que les Espagnols étaient incapables de venir à bout des Comanches et que seuls des anglo-saxons pouvaient le faire, autre délire interprétatif orienté de l'auteur. A l'époque où il prend les Comanches et les Espagnols, Gwynne implique simplement que ces derniers, après avoir été des conquérants dynamiques et "successful", étaient en perte de vitesse, et que leur âge d'or en tant que tels était terminé, celui des anglos étant venu. Ce qui est très différent.
Est-ce que c'est complètement faux? Je ne crois pas.

De même, Gwynne rappelle que les indiens d'Amérique du Nord avaient un fort retard technologique par rapport aux colons. L'auteur de cette critique trouve apparemment choquant que cela soit rappelé--mais c'est une évidence tellement incontestable que c'en est un truisme, et elle n'implique évidemment aucun jugement de valeur chez Gwynne--ou alors tous les historiens qui ont fait la même ultra-banale constatation sont des réactionnaires .

Quand Gwynne évoque la vie totalement libre des Comanches, sans police, sans lois contraignantes, sans les entraves qui restreignent les individus dans les sociétés occidentales, ce n'est pas du tout pour y voir de la "barbarie", c'est au contraire pour célébrer ce mode de vie et mettre en évidence les avantages qu'il présente par rapport aux modes de vie occidentaux.
En fait, Gwynne tomberait presque dans le mythe du "bon sauvage", pas au sens où il prêterait aux Comanches une qualité morale supérieure à celle des occidentaux, mais au sens où il semble les considérer comme beaucoup plus heureux qu'eux car plus libres (ce qui me semble illusoire).
Il souligne d'ailleurs à l'appui de cette vision que la plupart des captifs enlevés jeunes par les Comanches et adoptés par la tribu ont refusé de retourner chez les blancs quand ceux ci les ont libérés.

Autre contresens complet: quand il reproche à Gwynne de décrire les Comanches comme des barbares parce que, s'ils se trouvaient en situation d'urgence, en train de mourir de faim et de soif isolés dans les plaines arides, ils éventraient leur cheval et consommaient le contenu liquide de son intestin avant de manger les boyaux.
Alors que Gwynne n'y voit absolument pas un signe de barbarie, il se borne à rapporter les techniques de survie astucieuses des Comanches sans y voir du tout du sadisme, de la barbarie ou une infériorité morale quelconque par rapport aux blancs; d'ailleurs ce critique devrait savoir que les occidentaux (trappeurs etc) en difficulté en milieu hostile employaient alors des moyens extrêmes similaires.

Enfin, il reproche à Gwynne d'avoir écrit que les Comanches menaient des guerres inutiles. Et alors? Qu'est ce que cela a de rare de mener des guerres inutiles, la plupart des peuples l'ont fait à un moment ou à un autre.
Gwynne souligne qu'il existait une haine inexpiable entre les Comanches et les Apaches, d'où en effet des guerres inutiles. L'histoire occidentale est pleine de haines entre peuples et de guerres inutiles, pourquoi les indiens seraient ils différents, et pourquoi faudrait il le cacher à leur sujet?

En plus de sa malhonneteté et de la façon dont il déforme le contenu du livre pour pouvoir le démolir , ce que ce critique n'accepte pas finalement, c'est que Gwynne renvoie dos à dos indiens et blancs pour ce qui est des guerres et des massacres, sans porter de jugement moral, sans jamais désigner des bons et des méchants.
Or, pour ce critique, il ne saurait y avoir de remise en cause de ses stéréotypes: les méchants ne peuvent être que les colons.
Pour lui, il semble que certaines accusations de violence, de bellicisme, d'agression et de spoliation ne sont légitimes que contre les Américains, et qu'elles ne sauraient, en aucun cas et par définition, concerner les indiens.
Ce qui évoque fâcheusement le cas de figure de l'esclavage, sur lequel on peut évoquer les exactions des esclavagistes européens, alors qu'évoquer la traite arabe ou africaine pose encore problème.


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Message Publié : 23 Oct 2012 18:08 
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Fustel de Coulanges
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Il a une valeur histoire le Gwynne tout de même ou c'est du vague journalisme érudit? Je déduis de vos propos que vous l'avez lu. Moi j'aimerais simplement m'initier un peu à ce pan d'histoire peu connu par chez nous.

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Message Publié : 23 Oct 2012 18:25 
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Jean Mabillon
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Pour mettre en évidence le caractère quasi-hallucinatoire de la critique d'Anarchasis, lisez cette critique américaine:

http://www.thewesternonline.com/BookRev ... rmoon.html

je cite: "le livre de Gwynne est un réquisitoire contre les colons qui se sont installés sur les territoires des indiens, et contre les politiciens creux et vénaux, du Texas et de l'Est, qui leur ont permis de le faire..." et aussi contre les atrocités des indiens.

Extrait: "Gwynne does something in this book many historians either completely avoid or wash over with sympathetic language. Gwynne does neither.
He explains in grim, savage detail how bloody and violent both sides were in these conflicts. How, over time, both sides killed one another because that's the only thing either of them knew how to do. Gwynne's work is, in effect, an indictment of settlers who moved into territories occupied by Native Americans, the shallow and venal politicians in Texas and back east who enabled them, and the Native Americans themselves and their own culture of violence, rape, and torture and how they brought and used those tools in war.

There are no apologies in this work. No one gets a pass. Gwynne has no axe to grind, no political statement to make. He is an historian. He presents the ragged tapestry of blood and war and rape and torture in clear and concise language. It makes the reader feel uncomfortable because it challenges so many of the long-held tropes and iconic beliefs we have grown up with."

Désolé, pas le temps de tout traduire.


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Message Publié : 23 Oct 2012 19:15 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Vous avez manqué l'essentiel: les éditions Anarchasis ont publié le livre sur l'Empire Comanche de Hamalainen signalé plus haut à peu près au même moment qu'un autre éditeur français publiait le livre de Gwynne, avec évidemment pour ce dernier des tirages plus importants que le premier vu le caractère plus journalistique de ce second livre.


Justement, ce n'est pas la prose évidemment intéressé du critique d'Anarchasis qui m'a choqué, mais bien les extraits du livre....

En particulier le passage que je cite plus haut: comparer les indiens aux celtes, c'est juste un contresens et une ineptie. Les deux civilisations n'ont rien à voir, même du point de vue de leur niveau social, culturel et technologique. En outre, leurs pratiques guerrières n'ont jamais choqué les romains ou les grecs qui faisaient pareil.

Citer :
le nom de la tribu de Quanah Parker


Une broutille comparé aux inepties et partis pris qui fourmillent dans les extraits du texte.

Votre volonté de défendre bec et ongle ce livre est tout aussi suspecte pour moi que la critique d'Anarchasis qui a un objectif évidemment commercial....

J'ai la flemme (je l'admet) de remettre le nez dans l'article afin de ressortir les extraits en question, mais c'est écrit noir sur blanc que les indiens n'étaient que des inférieurs retors au progrès.

Dire que les indiens avaient un retard technologique, d'accord, dire "qu'ils n'ont jamais pu le rattraper" c'est autre chose. Pourquoi auraient-ils du rattraper ce retard??? Relisez Levy Strauss...

Quel besoin aussi d'insister à ce point sur la violence et la cruauté de ces indiens, en ce basant sur des témoignages d'époques forcément partiaux? (je suis sûr qu'en écoutant les témoignages indiens, les blancs seraient tous des bourreaux assoifés de sang également).

Citer :
Et donc, ce texte renvoie surtout aux fantasmes et aux stéréotypes qu'entretient son auteur sur les EU et aux codes culturels en vigueur dans son petit milieu sur ce pays.


Ensuite, il n'est plus possible de critiquer les EU ou un américain sans se faire taxer d'anti-américanisme primaire. Faisons attention: ne tombons pas d'un extrême à l'autre. Il est notoire que certains courants politiques et religieux aux Etat Unis sont violemment réactionnaires et conservateurs et n'hésitent pas à transformer l'histoire selon leurs intérêts.

Ce personnage semble en effet être plus un journaliste érudit qu'un scientifique....

Citer :
ce qu'écrit Gwynne est systématiquement déformé


Systématiquement, un avis contraire au votre est en fait un incompréhension ou une déformation. Un peu facile non?

Je me garderai bien d'avoir un avis définitif, car je n'ai pas lu ce bouquin. Ces extraits sont juste hallucinant de partialité. Rien que la vision sur les celtes qu'il donne est au moins périmée depuis 60 ans. Et j'ai l'impression que pour les indiens c'est pareil. Je constate que comme je le ressens, le sujet des indiens et de leur mode de vie est tabou et provoque d'avantage des polémiques purement politiques plutôt que de la curiosité: c'est bien dommage!

Pour comparer, le bouquin d'Hassrick sur les Sioux n'hésite pas, loin de là, à aborder les aspects les plus rudes et les plus cruels de la société sioux, pourtant il ne s'en dégage pas un discours aussi partial et orienté. Dire que vous me taxiez de porter des jugements de valeurs qui n'ont rien à voir avec l'histoire, et de donner une vision caricaturale de l'opposition blancs/indiens! Ces quelques extraits ne sont que ça!

Je préfère croire à votre sincérité Tonnerre, mais je sens une certaine mauvaise foi dans votre discours.


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Message Publié : 23 Oct 2012 23:31 
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Jean Mabillon
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Je ne cesse de m'étonner devant le manque de sérieux professionnel de certains intellectuels et journalistes français, cette affaire d'Anacharsis en étant une illustration typique.
Ne connaissant rien à la société américaine, ne parlant pas bien ou pas du tout anglais, ils se permettent néanmoins de porter des jugements tranchés sur tel ou tel aspect de la culture américaine sans faire les plus élémentaires recherches sur leur sujet, faisant ainsi des erreurs de décodage grossières.
On vient d'en avoir un exemple sur le SG avec ce qu'alain rapportait avoir entendu sur LCI au sujet de Barack Obama: des journalistes de cette chaine taxaient le président d'avoir "fait le pitre" (si alain rapporte bien les termes utilisés par ces journalistes) lors d'un gala de charité, le Alfred Smith Dinner.
En fait, Obama (et Romney aussi) s'étaient livrés à un "roasting", une sorte de séance satirique ou les hommes de pouvoir jouent à descendre pour un soir de leur piédestal en se moquant gentiment d'eux mêmes et de leurs collègues.
Loin d'être des pitreries, c'est un rituel typiquement américain, une sorte de piqure de rappel de la démocratie qui vise a ramener sur terre les politiciens qui seraient tentés par l'hubris; c'est un moment typique de la vie politique US, et les Américains seraient profondément choqués d'entendre des journalistes qualifier ce rituel de pitrerie (et leur président de pitre).
Complet contresens donc, révélant que ces journalistes, littéralement, ne savent pas de quoi ils parlent, et ne se sont pas donné la peine de le savoir, jugeant acceptable de faire un commentaire "de chic", de la critique d'humeur , une pure opinion subjective fonctionnant sur la projection qui ne renseigne que sur eux et leurs obsessions et non sur ce qui est commenté.

Même chose dans la critique absurde d'Anacharsis: clairement, en plus d'une rivalité entre éditeurs, le critique n'aime pas le livre de Gwynne parce qu'il croit y voir une expression de sa vision très négative d'une certaine Amérique: Républicaine, d'extrême-droite, bushiste, néo-conservatrice, raciste, obscurantiste, défendant encore des concepts réactionnaires comme celui du destin manifeste de l'homme blanc à civiliser les "barbares" --et à s'approprier leurs terres, etc.

Cherchant avant tout a corroborer son antiaméricanisme primaire, le critique déforme systématiquement ce qu'écrit Gwynne pour le faire correspondre à ce stéréotype négatif.
Le problème est ici encore le manque de professionnalisme de sa démarche: j'aurais à écrire un tel article, avant d'accuser le livre d'être réactionnaire et obscurantiste, je commencerais par me renseigner sur son auteur: qui il est, ce qu'il a fait, ce qu'il a écrit et pour quels journaux, quelle est sa couleur politique.
Visiblement, ce travail de recherche et de vérification d'information, condition d'une critique déontologique, n'a pas été fait.
S'il l'avait fait, il aurait découvert que Gwynne a pas mal écrit pour le NY Times, qui n'est pas exactement un journal républicain. Il aurait appris que l'auteur de "Empire of the Summer Moon" a pas mal écrit sur les Républicains et les néoconservateurs, mais souvent d'une façon très critique.
Ci dessous un article qu'il a écrit sur Dick Cheney:

http://groups.yahoo.com/group/she-who-r ... ssage/3002

C'est un autre exemple d'analyse purement projective et subjective, et il aurait été préférable de faire ce genre de vérifications avant de le poster.


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Message Publié : 24 Oct 2012 9:07 
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Pierre de L'Estoile
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Tant du point de vue historique que du point de vue sociologique, les Etats-Unis sont en effet beaucoup plus compliqués et difficiles à comprendre dans leur totalité que ne le croient les Européens, un peu aveuglés par leur orgueil de "vieille" civilisation.

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Message Publié : 24 Oct 2012 9:41 
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Fustel de Coulanges
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jibe a écrit :
Tant du point de vue historique que du point de vue sociologique, les Etats-Unis sont en effet beaucoup plus compliqués et difficiles à comprendre dans leur totalité que ne le croient les Européens, un peu aveuglés par leur orgueil de "vieille" civilisation.


Mouais... L'inverse est également vrai. Et vous remplacez n'importe quel grand ensemble géopolitique dans les cases "Etats-Unis" et "Europe", ça marche aussi.

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Message Publié : 24 Oct 2012 10:01 
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Pierre de L'Estoile
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Ce que je voulais dire est que, de ce côté de l'Atlantique, nous entretenons à la fois des stéréotypes et des raccourcis lacunaires sur les Etats-Unis. Parce que leur histoire n'a au mieux que quatre siècles, nous croyons pouvoir l'appréhender sans nuances. Au contraire, en abordant de "vieux" pays, la démarche est généralement plus prudente.

Exemple actuel : le grand public est certainement persuadé qu'il n'y a que deux candidats aux élections présidentielles, et bien sûr qu'il n'y a que deux partis en lice. Il existe d'ailleurs très peu de livres d'historiens ayant étudié le foisonnement de partis politiques américains depuis trois siècles. On pratique là le même simplisme que celui qui s'applique au Royaume-Uni.

Mais je vous concède qu'en grattant bien, on a les mêmes dérives d'interprétation pour la Belgique, l'Allemagne, etc...

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Message Publié : 24 Oct 2012 13:11 
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Grégoire de Tours
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Citer :
C'est un autre exemple d'analyse purement projective et subjective, et il aurait été préférable de faire ce genre de vérifications avant de le poster.


Encore une fois, ce n'est pas le texte d'Anacharsis qui m'a choqué, mais les extraits du livre en question qui sont cités.
Citer :
défendant encore des concepts réactionnaires comme celui du destin manifeste de l'homme blanc à civiliser les "barbares" --et à s'approprier leurs terres,


Parce que ce n'est pas exactement ce que disent ces extraits? Comparant les indiens à un concept barbare et violent des celtes en opposition à Rome et à la Grèce?

"« Les Amérindiens avaient un retard de trois à quatre mille ans sur les Européens, que l’arrivée de Colomb en 1492 les condamna à ne jamais rattraper. Bien entendu, les tribus non agricoles des Plaines étaient à la traîne. Ainsi l’affrontement fatal entre les colons issus de la culture d’Aristote, de saint Paul, de Léonard de Vinci, de Luther et de Newton, et les cavaliers indiens des plaines à bisons se produisit-il comme dans une faille temporelle – comme si les premiers s’étaient retrouvés face à ce qu’ils avaient été il y a des milliers d’années, des versions prémorales, préchrétiennes et barbares d’eux-mêmes. Les peuples celtiques, ancêtres d’un très grand nombre d’immigrants américains au XIX
e siècle, n’étaient guère différents. Hérode [sic: traduction de « Hérodote »…!] décrivit les Celtes du V e siècle av. J.-C., comme “de féroces guerriers qui combattaient sans paraître se préoccuper de leur vie”. Comme les Comanches, ils étaient sauvages et crasseux, avaient de longs cheveux et un cri de guerre atroce.
C’étaient de remarquables cavaliers, qui appréciaient démesurément l’alcool et infligeaient d’horribles sévices à leurs ennemis et captifs, dont la décapitation, une pratique qui horrifiait les Grecs et les Romains civilisés."

Est-ce écrit dans le livre oui ou non?

Parce que dire que les Celtes sont de remarquables cavaliers alcooliques, sauvages, crasseux, ayant des cris de guerre atroces, de longs cheveux (voilà le stéréotype!) et sanguinaires, ça fait au moins 60 ans que c'est périmé. Rien que cela décridibilise le reste... Si nous ne prenons pas la peine de comprendre la société et la culture américaine (ça dépend qui... pour ma part c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel je n'ai pas franchement de préjugés, ni dans un sens ni dans l'autre), je n'ai pas l'impression que cet auteur ait été cherché bien loin en ce qui concerne ses références à l'histoire de l'Europe.

Le but de l'auteur dans ce passage est clairement de montrer que l'apport de la civilisation blanche est comparable à l'apport de la civilisation greco romaine en Europe celtique. Hors ce sont des concepts surannés qui n'ont plus lieu d'être!

Où Anacharsis fait preuve d'amateurisme en prétendant que ce genre de considération est complètement dépassé et que c'est partisan?

Pourquoi s'attaquer à ce que dit Anacharsis, ce qui n'a pas grande importance, plutôt qu'aux passages cités qui sont tout de même largement révélateurs?

Je vais essayer de trouver ce bouquin pour m'en faire une idée par moi-même.....

Quand aux Républicains et démocrates, je ne vois pas le rapport.

Après tout, Lincoln était républicain et Davis un démocrate.... L'opposition républicains/démocrates est loin de se réduire à une opposition gauche/droite à la française.


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Message Publié : 24 Oct 2012 15:49 
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Jean Mabillon
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J'ai feuilleté mon exemplaire en anglais du livre de Gwynne pour me rafraîchir la mémoire , et après rapide relecture, je suis époustouflé par l'ampleur des déformations systématiques du contenu du livre figurant dans la critique postée ci-dessus.

Quelques citations en échantillon:
- sur le fait que Gwynne présente une image négative et méprisante des Comanches:

"Les indiens étaient héroiques et nobles de multiples façons, en particulier dans la défense de leurs familles...Crazy Horse était sans aucun doute héroique à la guerre et remarquablement charitable dans la vie. Mais en tant que Sioux Oglala, il était aussi un pillard, et le pillage impliquait obligatoirement certaines choses, comme d'abuser des prisonniers...
Les indiens ne voyaient rien de mal à cela" car toutes les tribus le faisaient.


Gwynne cite le témoignage d'un blanc captif des Comanches:

"C'était des hommes bons à leur façon; quand ils étaient attaqués, ils se défendaient...
Les liens de l'amitié étaient presque aussi sacrés pour eux que les liens familiaux. Leurs bontés envers moi ont été grandes et constantes et mon amitié et mon attachement en retour ont été profonds et sincères... Au fond de ces hommes réputés tueurs notoires et brutaux était une profonde tendresse".


Sur le fait que Gwynne les considérerait comme des barbares moralement inférieurs aux occidentaux (la citation sur les Celtes):

"Les Celtes du Vème siècle avant JC était décrits par Hérodote
(l'auteur écrit bien Hérodote et non Hérode contrairement à ce que prétend le critique, peut être y a t'il eu erreur du traducteur) comme de féroces guerriers qui combattaient sans se soucier de ménager leur vie... Comme les Comanches, ils étaient sauvages, sales, portaient leurs cheveux longs et avaient des cris de guerre effrayants. Ils étaient de superbes cavaliers, aimaient l'alcool et faisaient des choses terribles à leurs ennemis...Les anciens Celtes, ancêtres des Scot-Irish (Ecossais passés par l'Irlande) qui ont été l'avant garde des migrations occidentales en Amérique n'auraient eu aucun problème avec les Comanches".

Donc les ancêtres des colons américains se comportaient exactement comme les Comanches.

Gwynne les décrit d'ailleurs, avec une sympathie visible, un peu comme des irlandais selon les stéréotypes en vigueur:
"ils étaient joyeux, ils aimaient faire des farces, ils aimaient le jeu, et pariaient sur tout, spécialement sur les chevaux et les jeux de hasard. Ils aimaient le chant et la danse, les courses de chevaux, étaient très soucieux et fiers de leur apparence "

Leur société est décrite comme plus libre et plus démocratique que celles des blancs:
"Leurs structures politiques étaient incroyablement non hiérarchiques et leurs chefs n'avaient qu'un pouvoir limité..Il y a eu en effet de très puissants chefs Comanches qui suscitaient une grande loyauté mais ils ne gardaient le pouvoir qu'aussi longtemps que le peuple les suivait...
Dans la société Comanche, n'importe qui pouvait être chef de guerre... Il n'y avait pas de principe d'hérédité pour le leadership, il était entièrement basé sur le mérite".


Ils sont des guerriers et des cavaliers exceptionnels:
"Les Comanches combattaient à cheval et d'une façon que nul citoyen ou soldat d'Amérique du Nord n'avait jamais vue. Aucun Américain ou Texan sur leurs percherons ne pouvait affronter ce genre d'attaques, et peu d'indiens le pouvaient".

Le critique prétend que Gwynne présente les Espagnols comme incapables de tenir tête aux indiens, dont seuls les anglo-saxons ont pu venir à bout:

"Ils (les Espagnols NDLT) étaient arrivés dans le Nouveau Monde en conquistadors, puissants au delà de toute mesure, triomphants et confiants dans leur style de catholicisme militaire....
La conquête de l'Amérique avait commencé au début du 16ème siècle par des victoires écrasantes et appparemment faciles sur les puissants Atzèques et Incas mais alors que les Espagnols répoussaient les frontières du Mexique vers le Nord, leur système bien organisé commença à se fissurer."


Gwynne évoque les cruautés des indiens mais il ne cache rien des atrocités commises par les colons:

"Le cri de ralliement de Lamar (Mirabeau Lamar) était : extinction ou expulsion. Cela sonne beaucoup comme un appel public au génocide...
Sa politique était l'agression brutale, comme d'habitude, mais sans les mensonges et sans la désinformation. Il demandait une complète soumission et ce qu'il proposait était une invitation au massacre sans phrases des natifs".


"Les Hays Rangers étaient des ruffians de frontière, un groupe d'hommes violents, ingérables et souvent illettrés...
Les indiens ne faisaient pas de quartier et les Rangers rarement..."
"Le bureau des Affaires indiennes était profondément corrompu, plein d'agents qui ne voyaient rien de mal à voler les indemnités des indiens ou leurs rations de nourriture "


"Un historien a estimé le nombre des traités passés (avec les indiens NDLT) et rompus par le gouvernement à 378".

Enfin sur le supposé racisme de Gwynne:

Les photos de Cynthia Ann Parker publiées dans les journaux américains (la femme blanche enlevée par les Comanches et mère du chef comanche Quanah Parker NDLT) la montrent seins nus, comme une squaw typique. Voici lecommentaire de Gwynne:

"Normalement, une femme blanche n'aurait jamais été montrée les seins nus à cette époque.La seule explication est que Cynthia Ann était vue et traitée comme une sauvage.. Le double standard est le même que celui du National Geographic dans la première moitié du 20ème siècle avec les photographies de femmes noires nues. Le magazine n'aurait jamais envisagé de montrer les seins d'une femme blanche dans ses pages".

Systématiquement, ce critique fait dire à Gwynne exactement le contraire de ce qu'il dit. Je laisse les lecteurs apprécier la déontologie d'un tel compte-rendu.
J'avais tort sur un point cependant au sujet de ce livre: il ne renvoie pas dos à dos les colons et les indiens pour ce qui est de la violence; en fait, les Comanches apparaissent beaucoup plus sympathiques: ils sont cruels et conquérants, les colons aussi, mais les indiens ne sont pas hypocrites et ne prennent pas des poses morales comme les blancs.


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Message Publié : 24 Oct 2012 16:24 
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Jean Mabillon
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Après tout, Lincoln était républicain et Davis un démocrate.... L'opposition républicains/démocrates est loin de se réduire à une opposition gauche/droite à la française.


Le parti Républicain et le parti Démocrate ont en fait échangé leurs places sur l'échiquier politique américain: jusqu'à la déségrégation des 60s grosso modo, les Démocrates, d'abord parti du Sud, étaient la droite, et les Républicains étaient le parti progressiste.
Les Démocrates ayant cessé d'être le parti du Sud, ils ont évolué vers le progressisme, tandis que les Républicains devenaient un parti totalement conservateur dominé par les religieux et le business.
Le parti Républicain de Lincoln serait donc l'adversaire du parti Républicain actuel, et l'opposition entre Dems et Reps est très tranchée actuellement (désolé pour les limites chronologiques), il n'est donc pas pertinent d'évoquer le parti Républicain d'il y a un siècle et demi pour justifier votre argument.


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Message Publié : 25 Oct 2012 8:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La guerre de Sécession a bouleversé l'échiquier politique (et social). Il faut également noter que, vis-à-vis des Indiens, il y avait dans l'armée même une profonde division politique, jusque dans les plus hauts échelons.
Deux facteurs interviennent aussi dans la perception de la violence au "Far-West" : le fait que les Américains moyens ont une notion très vague de ce qui est vraiment "historique" et ont donc accrédité tous les récits fantaisistes ou partisans parus dans les petites gazettes locales, les "journalistes" ayant joué un grand rôle dans la fabrication des mythes. J'ai longuement étudié les personnalités d'Arizona et du Nouveau-Mexique et pu voir que leurs prétendus exploits reposaient le plus souvent sur des vantardises de bistrot.
Pour les Indiens, il ne faut pas croire que toute la population était terrifiée par leur proximité car il y avait aussi de grandes différences de comportement entre les tribus. Peu avaient vraiment viré au banditisme, attaquant les convois qui passaient à portée de cheval sur la piste de Santa-Fe ou pillant les élevages. Les expéditions punitives de l'armée n'étaient ciblées que contre ces bandes (tout le monde ne s'appelait pas Custer !). Beaucoup "collaboraient" par intérêt, certains servant de guides ou pisteurs à l'armée, voire aidant les colons ou la garnison à soigner les chevaux, couper du bois, édifier des habitations. Ainsi, au prétexte d'une distribution d'aides et de soins, la garnison de Santa-Fe organisait chaque mois une fête nocturne où les Indiens de la tribu voisine venaient en masse, chantaient, dansaient, vendaient des colifichets, voire faisaient mine d'effrayer le public, où mères de familles avec enfants, soldats et notables se pressaient côte à côte. Il n'y eut jamais d'incidents, à part quelques Indiens ivres que l'on dut évacuer.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 25 Oct 2012 9:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Beaucoup "collaboraient" par intérêt, certains servant de guides ou pisteurs à l'armée, voire aidant les colons ou la garnison à soigner les chevaux, couper du bois, édifier des habitations. Ainsi, au prétexte d'une distribution d'aides et de soins, la garnison de S


L'armée et les Rangers utilisaient systématiquement des éclaireurs indiens. S'il s'agissait par exemple de monter une expédition contre les Comanches, ces éclaireurs étaient choisis parmi les tribus voisines et ennemies des Comanches. Il y en avait beaucoup: le mot Comanche viendrait d'un mot d'un dialecte indien (non Comanche) signifiant: celui qui est contre moi tout le temps, mon ennemi.


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