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Message Publié : 10 Nov 2008 10:07 
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Huyustus a écrit :
Enki-Ea a écrit :
C'est difficile car certains historiens parlent de quelques millions, d'autres de plusieurs dizaines de millions.


Pouvez-vous nous donner quelques détails sur ces différences très significatives d'estimations ?



L'évaluation des pouplations reste du domaine de l'hypothèse.
Pour les conquistadores, jusqu'en 1560, on ne comptait que quelques centaines d'individus en plusieurs vagues. Mais l'évaluation de la population indienne est incomparablement plus difficile. On se réfère souvent au recensement que C Colomb aurait fait en 1494, qui aurait donné la chiffre de 1 million 100 000 habitants pour une seule des 5 provinces de l'île espagnole. Le chiffre de 1494 est admis par Pierre Chaunu (Conquête et exploitation..., Nouvelle Clio) mais contesté, sans preuves suffisantes par Ch. Verlinden (« La pop de l'Am précolombienne, une question de méthode », Mélanges offerts à F. Braudel, t. II, p. 153-163.). Souvent on retient plutôt entre 300 et 500 000 habitants pour l'île d'Hispaniola.
Pour l'ensemble de l'Amérique, voir les ouvrages ci-dessus.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 12 Nov 2008 21:09 
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Pour Hispanolia, Jared Diamond donnait justement les chiffres les plus communément admis dans le passage que j'ai lu hier (tiré de Collapse, un de ses bouquins). Alors pour la petite histoire les indiens en question étaient des fermiers indiens Arawak appelés Tainos et organisés en 5 communautés d'un bon demi million d'âmes (les estimations allant de 100.000 à 2 millions) en 1592.

En 1519, 27 ans après l'arrivée des espagnols, la population était descendue à 11.000 (les indiens avaient été réduits plus ou moins en esclavage pour exploiter les mines d'or, mais le plus gros des pertes a été du aux maladies transmises par les espagnols).
En 1520, il en restait 3.000 après une épidémie de variole. Le reste est mort ou a été assimilé en quelques décennies.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 12 Nov 2008 22:04 
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Grégoire de Tours
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Pour rester dans les fourchettes énormes, la population de la région Maya de Petén (autour de Tikal) est estimée entre 3 et 14 millions à l'apogée de l'ère Maya classique, mais seulement 30.000 au moment de l'arrivée des espagnols (Les Maya du sud en général ont perdu plus de 99% de leur population lors de l'effondrement qui marqua la fin de l'ère classique), puis 3.000 en 1714 avec les maladies et l'occupation espagnole.
Pour les Maya en général, il en restait quand même plusieurs centaines de milliers à l'arrivée des espagnols.

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Message Publié : 13 Nov 2008 17:48 
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Jean Mabillon
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Eneru a écrit :
Pour rester dans les fourchettes énormes, la population de la région Maya de Petén (autour de Tikal) est estimée entre 3 et 14 millions à l'apogée de l'ère Maya classique, mais seulement 30.000 au moment de l'arrivée des espagnols (Les Maya du sud en général ont perdu plus de 99% de leur population lors de l'effondrement qui marqua la fin de l'ère classique), puis 3.000 en 1714 avec les maladies et l'occupation espagnole.
Pour les Maya en général, il en restait quand même plusieurs centaines de milliers à l'arrivée des espagnols.

Tout cela montre effectivement la difficultée énorme d'établir des données démographiques, je ne dis pas certaines, mais même vaguement indicatives en ce qui concerne le monde précolombien.


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Message Publié : 13 Nov 2008 17:52 
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Enki-Ea a écrit :
Eneru a écrit :
Pour rester dans les fourchettes énormes, la population de la région Maya de Petén (autour de Tikal) est estimée entre 3 et 14 millions à l'apogée de l'ère Maya classique, mais seulement 30.000 au moment de l'arrivée des espagnols (Les Maya du sud en général ont perdu plus de 99% de leur population lors de l'effondrement qui marqua la fin de l'ère classique), puis 3.000 en 1714 avec les maladies et l'occupation espagnole.
Pour les Maya en général, il en restait quand même plusieurs centaines de milliers à l'arrivée des espagnols.

Tout cela montre effectivement la difficultée énorme d'établir des données démographiques, je ne dis pas certaines, mais même vaguement indicatives en ce qui concerne le monde précolombien.



oui et non, la fourchette des 3 à 14 millions renvoient sauf erreur de ma part aux thèses d'une part des minimalistes (historiographie espagnole ou hispanique) et à celle d'autre part des maximalistes (de Berkeley notamment).
Il faudrait que Eneru nous donne la source de ces chiffres pour en être certains...

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Message Publié : 13 Nov 2008 20:56 
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Jean Mabillon
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Marie Laetitia a écrit :
oui et non, la fourchette des 3 à 14 millions renvoient sauf erreur de ma part aux thèses d'une part des minimalistes (historiographie espagnole ou hispanique) et à celle d'autre part des maximalistes (de Berkeley notamment).
C'est un rapport de 1 à 5! Comme si on ne savait pas si la population française actuelle s'élève à 12 ou 60 million d'habitants.


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Message Publié : 13 Nov 2008 21:22 
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Enki-Ea a écrit :
Marie Laetitia a écrit :
oui et non, la fourchette des 3 à 14 millions renvoient sauf erreur de ma part aux thèses d'une part des minimalistes (historiographie espagnole ou hispanique) et à celle d'autre part des maximalistes (de Berkeley notamment).
C'est un rapport de 1 à 5! Comme si on ne savait pas si la population française actuelle s'élève à 12 ou 60 million d'habitants.


Merci, je sais compter ! lol Puisqu'il faut en rajouter une couche (car je persiste et signe, sans être spécialiste, j'ai potassé à peu près tout les ouvrages en français qui abordent la question, voici :

Citer :
Au moment de la conquête : 12,5 millions d'habitants pour tte l'Amérique selon les minimalistes.
Henry Dobyns lui (maximaliste), au contraire, avance le chiffre d'une centaine de millions d'individus. Une partie de ces chiffres ont été corroborés par l'école de démographie historique de l'université de Berkeley : 25 millions pour l'Amérique centrale aztèques. Aujourd'hui les chiffres avancés par Berkeley ne sont plus contestés par personne.
À l'heure actuelle tout permet de penser que la population améridienne n'était pas inférieure à 80 millions d'individus (Th. Gomez). Mais Th. Calvo retient lui, le chiffre maximal de 60 millions d'habitants.


Sources:
Thomas Gomez, Ramar Olivares, La formation de l'Amérique hispanique, Xve-XIXe s., Paris, A. Colin, 1993.
Bernard Lavallé, L'Amérique espagnole de Colomb à Bolivar, Paris, Belin, 2004
Thomas Calvo, L'Amérique ibérique, de 1570 à 1910, Paris, Nathan, 1994
Pierre Léon, Histoire économique et sociale du monde, t. 1 L'ouverture du monde, 14e-16e s., Paris, A. Colin, 1978

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Message Publié : 13 Nov 2008 22:34 
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Eginhard
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En l'absence de tout recensement, par la force des choses, je crains que ces chiffres estimatifs soient à considérer avec autant de prudence que les évaluations de la population gauloise avant la conquête césarienne.

Possibles, probables, vraisemblables, mais jamais certains et définitifs.

Que les spécialistes de Berkeley me pardonnent, mais rien ne nous dit que, dans une ou deux générations d'historiens-chercheurs, leurs successeurs ne prendront pas le contre-pied de leur analyse actuelle avec tout autant de certitude.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 13 Nov 2008 23:07 
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La Saussaye a écrit :
En l'absence de tout recensement, par la force des choses, je crains que ces chiffres estimatifs soient à considérer avec autant de prudence que les évaluations de la population gauloise avant la conquête césarienne.

Possibles, probables, vraisemblables, mais jamais certains et définitifs.

Que les spécialistes de Berkeley me pardonnent, mais rien ne nous dit que, dans une ou deux générations d'historiens-chercheurs, leurs successeurs ne prendront pas le contre-pied de leur analyse actuelle avec tout autant de certitude.


Nous sommes d'accord sur le fait que les chiffres ne sont pas définitifs. Mais ce sont des chiffres qui sont rapportés à des éléments tangibles :
- Les preuves de nature archéologique, culturelle voire écologique ont permis de reconstruire le potentiel économique et technologique, la forme de peuplement et la structure sociale des groupes indigènes. La comparaison de ces éléments avec des sociétés actuelles vivant dans des conditions similaires permettent de spéculer sur le volume de la population améridienne. La combinaison de toutes ces sources permet de se faire une idée de la population au moment de l'arrivée des Espagnols pour des régions limitées dans l'espace, mais leur projection à l'ensemble du continent peut paraître arbitraire. La technique consiste à estimer de la manière la plus fiable possible la population d'une micro-région en utilisant le maximum de preuves et de projeter ensuite les résultats sur des zones aux cultures et à l'environnement comparables.
- le nombre des morts indiens dans la courant du XVIe s. qui permettent d'évaluer la population vivante à telle date
- les rares recensements retranscrits et conservés dans le courant du 16e s.

De toute façon la discussion portait sur la raison d'être de l'importance de la fourchette (rapport de 1 à 5 effectivement énorme mais lié aussi, ne l'oublions pas aux convictions respectives des minimalistes et des maximalistes...)

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Message Publié : 14 Nov 2008 15:01 
A vrai dire, je ne comprend pas vraiment pourquoi un continent aussi pourvu en richesses naturelles et terres fertiles que l'étaient l'Eurasie ou l'Afrique aurait été beaucoup moins peuplé, alors que s'y développaient des civilisations au moins aussi avancées que celles de notre antiquité. Notre empire romain comptait quand même 60 millions d'habitants, 1000 ans avant les empires Aztèque et Inca.


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Message Publié : 18 Nov 2008 22:41 
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Grégoire de Tours
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Marie Laetitia a écrit :
oui et non, la fourchette des 3 à 14 millions renvoient sauf erreur de ma part aux thèses d'une part des minimalistes (historiographie espagnole ou hispanique) et à celle d'autre part des maximalistes (de Berkeley notamment).
Il faudrait que Eneru nous donne la source de ces chiffres pour en être certains...

C'est tiré de Collapse, de Jared Diamond, que je suis en train de lire.

Sinon j'avais lu 1491 de Charles C Mann (vraiment, vraiment excellent ce livre !) mais je ne me rappelle plus des chiffres cités. Il est plutôt "maximaliste", mais avec raison AMHA.
Si je me rappelle bien, il avançait que la population américaine (continent) représentait un cinquième du total mondial, avant les épidémies qui l'ont ravagée. Il me semble également que la capitale des Aztèque était l'une des villes les plus peuplée au monde à son apogée.

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Voltaire, 1766.


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