J'aime penser au parallèle entre ces deux invasions, et à leurs nombreuses différences, et pourtant leur similitude profonde.

Les barbares en Gaule, ça a été un long processus, progressif, dans lequel les envahisseurs se sont assimilés à la culture romaine en la faisant évoluer, et ont adopté la langue des envahis.

Les envahisseurs ne servaient pas une puissance lointaine à enrichir (ce n'étaient pas des légions envoyées par la Chine par exemple), et cherchaient des territoires et des richesses pour eux et leurs peuples.

Plusieurs siècles après, les fondamentaux de la civilisation conquise ont assez largement subsisté (droit romain, catholicisme, en particulier)


Les Chrétiens en Amérique centrale et au Pérou, ça a été une conquête rapide et brutale, grâce à des capitaines audacieux et rusés (Cortes, Pizzaro), et surtout à une différence technologique énorme.
Les civilisations conquises se sont effondrées, et le conquérant a oeuvré avec constance pour en faire disparaître les expressions, à tel point qu'il n'en subsiste des traces que chez des populations défavorisées et éloignées.

Si les invasions contre l'empire romain d'occident s'étaient passées comme cela, nous parlerions norvégien ou allemand partout en France, Espagne, Italie, Portugal et Afrique du nord, et ne serions pas de culture chrétienne !


On peut se demander pourquoi les Chrétiens du XVIè siècle se sont comportés plus durement que les barbares des IIIè-Vè siècles ?
Peut-être ajoutaient-ils de l'idéologie au seul pragmatisme des barbares ?

Dans le meme genre, les romains ont d'abord imposés leur administration et construit des edifices, favorisés les elites locales, afin de voir les conquis devenir romains, sans detruire leur traditions ou imposés leur religion. Ainsi en Gaule, ca ne choquait aucun Romain qu'a coté de Jupiter (parfois representé a cheval!), Minerve ou Junon, on touve des dieux gaulois.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que les romains se soient conduits comme des enfants de coeur.
Même les francs et les burgondes, qui traitaient les populations gallo-romaines de façon équilibrée ont commis leur lot de massacres.
Sans même parler des Wisigoths qui n'ont jamais cherché à assimiler les populations d'Aquitaine (ou en tout cas qui ont tenté trop tard, avec le code d'Alaric II).

Pour les Espagnols en Amérique, c'est comme les Romains de l'empire une civilisation sure d'elle, de sa puissance et de sa culture, qui envahit des peuples présumés barbares.

Une explication au comportement des espagnols pourrait être que la conquête initiale et les premières décennies ont été faites par des bandes de soudards et d'aventuriers, livrées à elles mêmes sans aucun contrôle par l'administration espagnole (qui se trouvait de l'autre côté de l'océan).

Ce qui fait que la partie du post de Clems "les romains ont d'abord imposés leur administration et construit des edifices, favorisés les elites locales, afin de voir les conquis devenir romains, sans detruire leur traditions ", qui nécessite des esprits éduqués, tolérants et diplomatiques, n'a pas pu avoir lieu (et après c'était trop tard, lire Bartolome de la Casas par exemple).

Pour la partie : "ou imposés leur religion. Ainsi en Gaule, ca ne choquait aucun Romain qu'a coté de Jupiter (parfois representé a cheval!), Minerve ou Junon, on touve des dieux gaulois.", les XVIè et XVIIè siècles ont été probablement le sommet de l'intolérance et de l'intégrisme du catholicisme en Europe. Les "indiens" n'ont pas choisi le bon siècle pour être conquis, de ce point de vue là.

Je suis entièrement d'accord avec vous Huyustus... Je pense effectivement que la religion chrétienne a jouée un grand rôle dans ce désastre...

Le problème des religions monothéïstes (quelqu'elles soient) est qu'elles ont toujours tendance à considérer les autres croyants comme des infidèles voir des non-humains... La plupart ont pourtant connues des périodes de tolérance et de rayonnement culturel... mais dans leur période d'intégrisme, d'intolérance, il ne faisait pas bon cotoyer ces "croyants" ou vivre dans un pays soumis à la théocratie losque l'on n'était pas de cette religion.

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Skipp

Les romains considéraient les barbares comme étant d'un état inférieur, mais considéraient aussi qu'un barbare éduqué à la romaine pouvait être assimilé et devenir romain. Ce n'était pas une infériorité de nature, mais d'état.

Comme le montre la controverse de Valladolid, pour une partie de la chrétienté du XVIè siècle, les "sauvages" d'Amérique étaient inférieurs par nature, puisqu'ils n'avaient pas d'âme. Et que rien ne pourrait leur donner une âme.
Parmi ceux qui pensaient cela, il y avait des théologiens sincères d'une part (sincères, mais probablement quelque peu abrutis quand même), et des cyniques d'autre part, qui eux considéraient que reconnaître une âme aux "sauvages" obligerait à les traiter mieux, et serait donc nuisible aux affaires.

Il me semble qu'on est en face d'un cas où le choc que représentait pour la chrétienté la découverte de nouvelles civilisations, fait qui semblait en contradiction avec l'Ecriture, associé au cynisme sans scrupule du business, et associé au fait que le pouvoir politique et judiciaire était lui même "Très Chrétien", tout cela a créé une sorte de convergence d'intérêts permettant le désastre en Amérique centrale et du sud.

PS : au sujet de la remarque de Skipp sur les monothéismes. En effet, c'est ce qui arrive quand on interprète à la lettre les textes sacrés. En l'espèce, le nouveau testament, pris au pied de la lettre, fait obligation à l'Eglise de convertir au christianisme toute homme vivant. Ne pas le faire est un péché ; donc celui qui ne veut pas se convertir vous met en état de péché, c'est intolérable. Donc il ne reste qu'à le forcer à se convertir, ou à le tuer pour que vous ne soyiez plus en état de péché.

Huyustus, Skipp, n'avez vous pas abordé une comparaison pour le moins douteuse ? Qu'est cela change que les Occidentaux aient été monothéistes ou polythéistes ?

Par ailleurs, je crois que ce serait faire fausse route si on cherchait une explication du choc culturel uniquement par le poids de la religion.

1° Les romains étaient une civilisation avancée par rapport aux germains. Elle servait déjà de référence pour eux quand ils les ont envahis. Il paraissait donc moins évident pour eux de la faire disparaître. Lorsque les espagnols envahissent les amérindiens, on est dans une logique complètement contraire. Qu'est-ce que les Espagnols avaient à assimiler de la civilisation indienne ?

2° L'acculturation entre le barbares et les romains n'a eu lieu que parce qu'elle s'est faite sur plusieurs siècles. Il s'agit de deux peuples qui se cotoyaient depuis toujours. Dans le cas de l'Amérique, on n'est dans une situation complètement inverse. Si les amérindiens avaient opposés une résistance et fait durer la confrontation sur plusieurs siècles, alors peut-être aurait-on pu assister à une acculturation plus douce et peut-être réciproque.

bonne réponse de chatillon à des questionnements douteux

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)

Ce que vous dites sur les causes est intéressant et très vrai Châtillon, au détail près que vous partez du principe a priori que les espagnols n'auraient rien eu à retirer des civilisations aztèque et inca. Qu'ils ne se soient guère donné la peine de les comprendre, c'est en effet certain ; mais ça ne permet pas de dire qu'il n'y avait rien dans ces civilisations qui aurait pu enrichir la chrétienté du 16è siècle, en dehors de leur or...





A propos de votre commentaire sur les religions, si vous relisez les quelques messages de ce vieux débat, vous verrez que nulle part nous n'avons indiqué que les facteurs religieux étaient la seule explication envisageable à ce qu'il s'est passé...
Je ne suis d'ailleurs pas sûr de bien percevoir ce qu'il y aurait de douteux à ces quelques idées qui ont été échangées ci-dessus ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pourriez-vous préciser? Voulez-vous dire que les Espagnols ont rasé des pyramides?

Je crois que vous oubliez deux choses dans vos descriptions.

D'une part, les Barbares qui ont déferlé en Gaule étaient déjà pour la plupart christianisés. La seule exception notable est celle des Huns. De plus, quand les Barbares arrivent, c'est au début pour s'insérer dans la hiérarchie romaine en prenant, comme le vandale Stilicon, le titre de Maître de la Cavalerie.

D'autre part, le choc microbien qui a accompagné la venue des conquistadors était suffisant pour déstabiliser les sociétés indiennes, d'autant plus que les empires indiens rencontrés étaient de création récente (pas plus de deux siècles).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

En lisant Cortes, on n'a pas du tout l'impression que les Aztèques étaient considérés comme inférieurs par nature. Cortes et ses compagnons ont été éblouis en découvrant Tenochtitlan.
Pour en faire de bon citoyens de la couronne d'Espagne, il s'agissait essentiellement de les convertir au christianisme.
Mais la controverse de Valladolid portait-elle sur tous les habitants du nouveau monde, Incas et Aztèques compris, ou seulement sur les tribus d'Amazonie ?

Je crois qu'il s'agissait de tous les Indiens, mais après l'écroulement de leurs sociétés. Les Espagnols les avaient en effet regroupés en nouvelles communautés (appelées encomieda, je crois) autour d'une ou plusieurs églises, dans lesquels ils devaient travailler dans les plantations sous la direction des conquistadors tout en recevant l'évangile.
La querelle de Valladolid porte sur le statut des Indiens ainsi rassemblés. Sont-ils des esclaves que le maître peut disperser et vendre à d'autres plantations à son gré ? Où des "serfs" attachés à leurs terre sur le modèle des sociétés médiévales (mais toujours en vigueur au XVIe siècle), qui ont donc droit à une autonomie limitée sur leur territoire et qui sont en permanence en contact avec les hommes d'Église et leur enseignement ?
L'Église catholique, forte de l'œuvre accomplie en Europe à partir de l'an mil, préférait de loin ce dernier système qui correspondait à son idéal de société, dans lequel elle occupait la place centrale.

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Tout à fait.

D'accord également avec Nebu à propos du choc microbien. Il n'y a jamais eu aucune volonté espagnole d'exterminer les Indiens.

J'aimerais toujours bien savoir en quoi les Espagnols ont voulu éradiquer les cultures indigènes (à part le fait d'imposer la religion chrétienne)?

ça fait déja beaucoup... On impose la religion, la langue, les lois, on importe de nouvelles coutûmes pour remplacer les anciennes...

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@+
Skipp

Un des exemples les plus frappants était la destruction des codex. Une grande partie de la littérature précolombienne a ainsi été détruite.

Les Invasions barbares et la conquête de l'Amérique suivent deux processus bien distincts. Dans le premier, les Barbares arrivent pour s'insérer dans la société romaine, et faire perdurer ses institutions. Lorsque celles-ci s'écroulent, à part l'Église, ils tentent de les reconstituer, tels Charlemagne et Otton avec leur rêve impérial. La société qu'ils mettent en place mettra quatre siècles à perdre ses anciennes formes avant d'émerger, sous une forme originale, autour de l'an mil.

À l'opposé, les conquistadors, une fois établis qu'ils ont un nouveau continent à leur disposition, arrivent avec un objectif de colonisation bien précis, déjà appliqué aux Açores et aux Iles Canaries. Seule la stratégie pose problème, les hidalgos exigeant une rentabilité à court terme, l'Église l'édification d'une société hiérarchisée avec une population peu mobile et évangélisée en profondeur, sur le modèle de la société médiévale de l'an mil.

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