Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 17:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 29 Août 2010 20:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2009 10:31
Message(s) : 208
sisy a écrit :
Maintenant peut-être les Chinois ou les Ottomans auraient agi différemment? Nous ne saurons pas
Hors sujet, pour les Chinois il y a l'exemple du Tibet. :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Août 2010 22:00 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2297
Localisation : Nanterre
sisy a écrit :
Maintenant peut-être les Chinois ou les Ottomans auraient agi différemment? Nous ne saurons pas
Effectivement, il est difficile de savoir ce qu'auraient faits les Chinois, puisqu'ils ont volontairement renoncé à l'aventure outre-mer. Auraient-ils agi comme avec le Tibet, par remplacement des populations, ou comme ils ont toujours fait pour créer leur empire, c'est-à-dire conquête, puis entretien de garnisons sur les routes commerciales, puis inclusion progressives des populations dans leur sphère d'influence - par l'écriture-, et enfin participation à des projets communs (Grande Muraille) ? C'est s'aventurer loin dans l'uchronie.

Avec les Turcs, nous avons plus d'éléments en faisant le parallèle avec la conquête de l'Inde. Déjà, face à des idolâtres, il y aurait clairement eu la volonté de détruire toute trace de la religion et la culture. Les raids des Ghaznévides au XIe-XIIIe siècle ont laissé des souvenirs de massacres, de destructions de temples et de foyers culturels, et de traite massive d'esclaves, sans compter l'extinction du bouddhisme de son berceau.
Dans l'hypothèse d'un peuple cavalier Turco-mongole arrivant en (future) Amérique Latine, on aurait probablement eu une conquête qui aurait commencé non par une frappe directe des centres vitaux des empires, mais par des raids de pure pillage, qui aurait ramené sur le vieux continent non seulement l'or, mais aussi des esclaves indiens - lesquels, à mon avis, n'auraient pas fait long feu, ce qui aurait encouragé les conquérants à retourner en chercher d'autres.
Après, toute la question aurait tenu dans l'équation : les ressources en hommes des conquérants sont-elles supérieures aux capacités de résistance des indigènes ? Pour l'Inde, la question était clairement non. Pour l'Amérique, j'ai un doute car je ne pense pas que les ressources humaines du monde musulmans aient jamais été très élevées, mais j'aurais dit oui, étant donné que les Amérindiens auraient été affaiblis par les maladies.
Et donc, je pense qu'au milieu d'une population d'amérindiens résiduelles, des hordes nomades auraient colonisé l'Amérique au rythme de leurs chevaux, faisant des grandes plaines un prolongement de la steppe asiatique.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 10:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2010 13:39
Message(s) : 5
Localisation : Lyon
En même temps, on ne peut pas vraiment savoir comment aurait reagit autrui.

C'est comme dire "en 39 j'aurai été résistant".

Les colonisateurs sont malhereusement la pour coloniser et cela ne se fait pas pacifiquement

_________________
"Cigars whisky and no sport"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 10:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Je ne sais pas si tout le monde aurait fait pareil, mais ce qui est certain c'est que les indiens d'Amérique du nord ont été beaucoup plus systématiquement que ceux d'Amérique du sud. Certes les espagnols ne se sont pas montrés tendre, mais c'est justement parce que les exactions ont été dénoncées très tôt, par Las Casas par exemple qu'elles sont connues. Les espagnols ne voulaient pas exterminer les indiens mais les asservir et les évangéliser (ce qui n'est pas glorieux, je le concède). La plus grande partie de la baisse démographique des indiens est due aux virus apportés par les espagnols bien involontairement.
En somme votre professeur justifie de façon bien légère (il y a des peuples pacifiques) un génocide qui n'a jamais été programmé.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 15:42 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
sisy a écrit :
Oui Nebuchadnezar, c'est que je veux dire, quelque soient les circonstances, n'importe quel peuple arrivé en Amérique du Nord (c'est plus cette région qui m'intéresse), faisant face aux mêmes problématiques, avec un tempérament belliqueux comme il pouvait exister à cette époque, aurait éventuellement agi de la même façon.
Bah non, le meilleur contre-exemple étant la présence française en Amérique du Nord; pour diverses raisons (on en a parlé dans d'autres fils), les relations franco-indiennes ont été globalement très bonnes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 15:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Enki-Ea a écrit :
sisy a écrit :
Oui Nebuchadnezar, c'est que je veux dire, quelque soient les circonstances, n'importe quel peuple arrivé en Amérique du Nord (c'est plus cette région qui m'intéresse), faisant face aux mêmes problématiques, avec un tempérament belliqueux comme il pouvait exister à cette époque, aurait éventuellement agi de la même façon.
Bah non, le meilleur contre-exemple étant la présence française en Amérique du Nord; pour différentes raisons (on en a parlé dans d'autres fils), les relations franco-indiennes ont été globalement très bonnes.


Effectivement. Il me semble que la principale explication quant aux divers comportements est plus une question de rapports de force que de culture. Quand le rapport de force est en faveur des colons, ceux-ci se comportent comme en terrain conquis. Quand la situation est moins tranchée, ils recherchent l'appui des habitants primitifs. Ce comportement, sauf cas particuliers se retrouve tout au long de l'histoire. Prenons les colonies grecques. Certaines sont des colonies de peuplement, où plusieurs centaines d'individus de la cité-mère viennent prendre pied sur un territoire. Les "barbares" n'ont souvent que le choix de se réfugier plus loin ou d'accepter la loi des colons "civilisés". Parfois, les barbares vont résister plusieurs siècles dans les montages autour des cités entretenant un conflit larvé permanent.
Mais, quand les colons grecs sont loin de leurs bases ou en nombre relatif faible, ils signent des accords avec les rois de la région et ils s'adonnent au commerce avec l'arrière-pays. Dans ce cas, les relations sont amicales, comme entre les coureurs des bois français et les indiens du Québec. Mais, si la France avait décidé de peupler ces terres de nombreux colons, il y a fort à parier que les relations seraient devenues moins amicales.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 16:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Tout à fait, le rapport de force et le type de colonisation constitue l'une des explications.

Pour Sisy, on parle des diverses raisons de la bonne entente franco-indienne ici notamment :
viewtopic.php?f=63&t=23068&start=15


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 17:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
Maintenant peut-être les Chinois ou les Ottomans auraient agi différemment? Nous ne saurons pas


Pour l'esclavage on peut penser que cela n'aurait pas été un interdit.

Il n'y eut pas de mise en esclavage des indiens en Amérique du nord si ma mémoire est bonne. Il y en eut dans le reste de l'Amérique mais les résultats ne furent pas à la hauteur des attentes. Le besoin de main d'oeuvre a du être comblé par le biais de la traite atlantique.

En ce qui concerne les chinois et les ottomans, ces deux civilisations pratiquèrent l'esclavage. Voici un lien pour la Chine (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery#China). L'empire Ottoman lui se fournissait en esclave dans les balkans, notamment le fameux Devshirm mais surtout dans le monde russe. Ainsi la quasi totalité des femmes des califs ottomans seront des chrétiennes.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 19:03 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2009 10:31
Message(s) : 208
Isidore a écrit :
Il n'y eut pas de mise en esclavage des indiens en Amérique du nord si ma mémoire est bonne.
Il me semble qu'ils n'étaient pas du tout intéressés par les offres d'emploi proposées. :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2010 21:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Nebuchadnezar a écrit :
Effectivement, il est difficile de savoir ce qu'auraient faits les Chinois, puisqu'ils ont volontairement renoncé à l'aventure outre-mer. Auraient-ils agi comme avec le Tibet, par remplacement des populations, ou comme ils ont toujours fait pour créer leur empire, c'est-à-dire conquête, puis entretien de garnisons sur les routes commerciales, puis inclusion progressives des populations dans leur sphère d'influence - par l'écriture-, et enfin participation à des projets communs (Grande Muraille) ? C'est s'aventurer loin dans l'uchronie.

(En revanche, plusieurs empereurs chinois ont expressément ordonné l'annihilation de peuples non Han. Shi Min/Ran Min ordonne l'extermination des Xiongnus vivant en Chine au IVe siècle. Les Ming (ethnie mandchoue) exterminent les Mongols d'Asie centrale (1754-59) et suppriment presque entièrement plusieurs minorités ethniques (notamment les Hui) dans plusieurs régions.

Dès qu'une révolte ethnique étrangère est défaite par un empereur chinois un peu énergique, l'extermination partielle ou totale est décrétée.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 31 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB