Bonsoir,
En me baladant dans les Amériques je repensais à mes cours de civilisation américaine où ma professeure s'était exprimée sur l'extermination des Indiens (ou génocide ou je ne sais pas trop comment appeler le phénomène).
Elle a dit qu'il était un peu injuste de tout reprocher aux Européens en gros, et que n'importe quel peuple/nouveaux arrivants auraient fait pareil. C'est à dire décimer les troupeaux de bisons, massacre d'Indiens etc... en plus des maladies.
Qu'en pensez vous?

(PS si le sujet doit se trouver dans une autre section, à votre aise)

Ce raisonnement est douteux. Non seulement on ne peut pas dire catégoriquement que d'autres conquérants d'autres endroits auraient eu la même réaction. Et puis, même si ça avait été le cas, le nombre justifie-t-il les atrocités ? Ce n'est pas parce que tout le monde fait un crime donné que le crime n'est pas immonde.



Pour le coup, ce n'est pas une volonté des conquistadors. Ils ne savaient pas que leurs maladies pouvaient avoir ces effets dévastateurs sur les "Indiens".

Oui les maladies sont involontaires, je le sous-entendais comme un facteur indépendant de volonté.
Je ne pense pas qu'elle justifiait seulement que c'était inévitable (enfin c'est comme cela que je l'ai compris)

Ben, je connais peu d'envahisseurs qui ont été respectueux des envahis et ne se sont pas comportés comme en pays conquis ... En fait, je pense qu'il ne doit pas y avoir un seul peuple envahisseur qui ai totalement respecté les us et coutumes des envahis.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Nubiens, Lybiens, Macédoniens, Romains en Egypte ? Francs en Gaule ?

Perse Achemenide?

Je pense que c'est un poil plus compliqué, tous les colonisateurs n'ont pas eut une politique d'extermination des indiens.

Il ya tout d'abord un problème sur l'origine des indiens: soit ils viennent de l'ancien monde, soit ce sont autochtones. Dès le début du XVI, cette population fait l'objet d'études ethnographiques conduites par des religieux établis au Mexique juste après la conquête. Les religieux font ça au service de l'évangélisation. Deux objectifs: apporter la civilisation et la foi. L'idée que les colonisateurs ont une mission providentielle est répandue chez tous les pays colonisateurs. Christopher Carleill dit qu'il s'agit « d'amener les populations sauvages au christianisme et à la civilisation ».

La question est alors de savoir si les indiens peuvent accéder à la foi et à la civilisation des civilisateurs. Ceux des européens qui s'en préoccupent ne sont pas d'accord sur la nature des indiens, il y a deux thèses: pour les uns, les indiens sont des hommes comme ceux de l'ancien monde, et donc ils sont naturellement avide de sagesse; pour les autres, il y a une échelle hiérarchique entre les populations humanoïdes, ils les qualifient d'homoncules, soit on considère que c'est une catégorie inférieure (esclaves par nature), soit des grands enfants perpétuels qui auront toujours besoin des blancs pour s'occuper d'eux.

Charles Quint va organiser un débat opposant un tenant de chacune de ces positions: Juan Gines de Sepulveda et Bartolome de las Casas. Sepulveda est un des plus grands humanistes espagnols, il défend que les indiens sont des homonculi, en face de lui, de las Casas, dominicain, qui soutient la thèse de l'unicité du genre humain à qui il manque plus que l'évangélisation. Las casas est l'un de ceux qui dénonce les atrocités commises par les espagnols. Ce débat est indissociable d'un autre enjeu qui est la question du droit des indiens sur leur terre. La première argumentation est la comparaison d'enfants qui jouent dans un jardin et qui sont sous la responsabilité de leurs parents. On va aussi les assimiler à des infidèles, de même que la conquête des infidèles est légitime, celle des idolâtres païens l'est aussi. Une autre argumentation défend le fait que la terre n'est pas mise en valeur, or, Dieu a chargé les hommes d'exploiter la nature, les indiens n'assument pas ce rôle et vont perdre leurs droits sur leurs terres au profit de ceux qui vont exploiter la nature. C'est l'idée selon laquelle le continent serait vierge, sauvage.

Il existe tout de même en Europe des défenseurs du droit des indiens, dont un théologien espagnol, Francisco de Vittoria, il affirme que tout groupe humain a une propriété légitime sur ses terres s'il respecte le droit naturel mais il est possible d'intervenir, d'abord au nom même de la loi naturelle et que les convertis doivent être protégés.

ça c'est la théorie, en pratique... c'est la résistance (religieuse et/ou politique) des indiens qui va légitimer la conquête. Le Requerimiento est un texte générique qui rappel que le Pape a concédé les terres nouvelles aux souverains espagnols,et qui invite les indigènes à reconnaître la souveraineté espagnole. Les colons lisent ce texte aux indiens et tout refus par la suite est considéré comme une rébellion donc peut faire l'objet d'une guerre juste.

Les anglais vont quant à eux, faire signer des traités aux indiens, il y aura aussi des achats de terre avec des produits manufacturés. La question est de savoir si les indiens avaient conscience de ce qu'ils signaient.

De plus, les écarts culturels sont immenses. Chez les indiens, l'agriculture est une activité féminine. Autre incompréhension, les européens vont faire du commerce, pour les indiens, cet échange d'objet constitue une alliance entre égaux, si un lien commercial est rompu, c'est un acte de guerre.

De plus, les indiens ne vont pas chasser les nouveaux arrivants alors qu'ils sont en position de force. Il y a un effet de surprise et de crainte. Et les indiens vont intégrer ces nouveaux peuples dans leur stratégie: il n'y a pas de réelle unité entre les différentes tribus, les blancs peuvent donc être des alliés.

L'arrivée des blancs est aussi le moyen de faire des échanges, et on peut voir des phénomènes croissants de dépendances aux marchandises européennes. Il y a des guerres entre indiens pour garder la maîtrise des liens commerciaux avec les blancs.

Il y a une grande illusion indienne, en effet, ils vont se croire indispensables aux blancs. Dans la sphère anglaise, les peuples qui servent d'intermédiaires vont être rapidement des subordonnés aux blancs, par l'économie (dettes) et la politique (perte d'indépendance et de leur territoire).

Il y a aussi le choc des microbes, des nouvelles maladies, et l'arrivée de nouveaux animaux (bovins, ovins, porcins) et de nouvelles plantes qui vont modifier l'écosystème.

Le recul démographique des indiens s'explique aussi par une surmortalité par la violence de la conquête, d'autres se laissent mourir. Cependant, la principale cause de la mortalité est l'invasion des microbes et virus, parmi elles la variole, la rougeole, la grippe, le typhus. La grippe de 1576 aurait tué 1/3 des indiens du Mexique. Les blancs sont les acteurs involontaires de cette contamination et vont chercher des explications religieuses.

Cet effondrement est le pire cataclysme de l'histoire humaine. En 10 ans, des populations indiennes sont divisées par 2, et par 10 en 50 ans. Les estimations les plus probables feraient passer la population du Mexique de 11M en 1500 à 2M en 1600. Alcoolisme spectaculaire qui est un facteur aggravant qui vient s'ajouter à ces traumatismes.

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"un prénom, ça ne s'invente pas, ça se ramasse autour du berceau, ça se prend dans l'air que l'enfant respire. [...] On ne peut quand même pas, un enfant qui naît, le timbrer pour l'exportation dès le début."
Bernard-Marie Koltès Le retour au désert

Francs en Gaule ? J'ignorais que les Francs n'ont pas imposé leurs impôts et finalement leur manière de gouverner. La France est un mélange de racines romaines (même pas gauloises), de racines germaniques, matinées d'un vernis chrétien et tout cela à donne la structuration de notre pays.



Les Indiens furent tellement exterminés qu'en Amérique Latine, ils représentent la plus grande part de la population. De plus, les études génétiques actuelles montrent qu'un certain nombre d'américains sur le territoire des USA possèdent des gènes de natifs en pourcentage variable. D'ailleurs, plus d'origine féminine que masculine. J'avais vu une étude sur le sujet, mais je ne la retrouve pas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

je citerai juste mon professeur "la femme est rare dans les colonies"

En Nouvelle Espagne, il y a une majorité d'indiens, on estime 60% de population indienne, le reste n'est pas que blancs ni noirs, il y a un grand métissage.
la hausse de la population des indiens est sensible au XVII-XVIII et va en s'augmentant. Entre 1750-1800, elle augmente de 40%.

Plus au Nord, on a un effondrement démographique du aux chocs épidémiques et l'onde de choc va au delà des territoires concernés. La culture du Mississipi est ravagée et ne s'en remettra pas.

Après l'Amérique Latine actuelle est en train de se re-construire avec ses deux héritages: indiens et espagnols, et c'est un enjeu de taille dans cette région actuellement

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"un prénom, ça ne s'invente pas, ça se ramasse autour du berceau, ça se prend dans l'air que l'enfant respire. [...] On ne peut quand même pas, un enfant qui naît, le timbrer pour l'exportation dès le début."
Bernard-Marie Koltès Le retour au désert

Les Romains arrivent certes avec leurs gros sabots, comme les Francs d'ailleurs et conquirent avec plus ou moins d'atrocité, mais ensuite ils se contente de gérer le territoire en laissant des libertés assez incroyables aux soumis compte tenu des lois de la guerre. Ils ne sont jamais parqués, ni même bouleversé dans leurs structures socio-politique...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci Pedro, en plus les Francs adoptèrent la langue et la religion qu'ils trouvèrent sur place.

Il produisent une collusion jusqu'au niveau juridique contrairement à la première vague germanique qui avait créé des sociétés ségrégationnistes (sans le sens péjoratif actuel).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Votre professeur me semble avoir un peu raison. Aztèques, Mayas, Incas, n'ont-ils pas été des conquérants violents ?

Quand on dit "tout le monde", faut-il comprendre "quel que soit les circonstances" ?

Les rapports entre peuples ne se résument pas, heureusement, à la conquête, puis l'extermination ou la colonisation. Les Phéniciens, par exemple, ont établi des comptoirs commerciaux autour de la Méditerranée, de même que les Portugais en Inde.

L'infortune des Indiens de la future Amérique Latine fut d'entrer en contact avec des royaumes issus de la reconquista puissamment armés, belliqueux, avides de ressources pour reconquérir l'Afrique du nord. Une fois que les empires précolombiens ont montré leur fragilité, la majeure partie des ressources humaines ont été consacrées à leur conquête - ce qui a certainement sauvé l'islam nord-africain du même coup.

Les récits de conquête sont évidemment cruels, mais ici, ils sont à mettre en parallèle avec ceux des Mongols, voire des Turcs, ou même des Romains et des Macédoniens. Les conquistadors s'insèrent dans le jeu politique locale, isolent la puissance principale et l'anéantissent. Ajouté au choc microbien, cela donne une catastrophe difficilement évitable.

Après, deux logiques de colonisation s'affrontent. D'une part, l'esclavage dans les plantations pour rentabiliser au mieux la terre, d'autre part l'assimilation des Indiens en les fixant au sol dans les encomieda et en les évangélisant. C'est finalement la dernière qui l'a emporté, le commerce triangulaire fournissant au bon moment un substitut satisfaisant pour les plantations.
Le résultat est qu'aujourd'hui, loin d'avoir disparu, les populations indiennes se sont largement métissées avec les envahisseurs, ainsi qu'avec les Noirs.

Donc : oui, les choses auraient pu aller mieux. Mais elles auraient pu être bien pires...

En Amérique du nord, les choses se passent différemment. D'abord, le contact avec les Européens suffit souvent à déséquilibrer les économies indiennes, en apportant des outils en métal, des armes à feu, des habits en tissus, des peintures plus belles (au plomb ?) et de l'alcool à consommer en dehors de rites. En plus des maladies, les malheurs étaient difficiles à éviter.
Ensuite, une fois les États-Unis indépendants, ceux-ci se lancent dans une opération de remplacement de la population autochtone. Suivant la doctrine que la terre appartient à ceux qui la cultivent et que les Indiens ne le font pas, le gouvernement déverse ses masses humaines issues de son immigration dans les territoires indiens, refoulant ses derniers dans des surfaces toujours plus réduites, en détruisant leurs moyens de subsistance. Ici, on est dans l'optique où les populations ne se mélangent pas, pas plus d'ailleurs qu'avec les esclaves noirs : les liaisons mixtes qui ont eu lieu malgré tout sont donc systématiquement occultées.

Aurait-il été possible de faire autrement ? Tout dépend de la gestion de l'immigration. Si celle-ci avait été plus restreinte, comme au Canada, les Indiens auraient pu rester sur leurs territoires. Si la conquête avait été plus lente, on aurait pu voir sur la frontière des sociétés hybrides se développer, comme les Russes l'ont vu avec les Cosaques du Don, et donc l'assimilation aurait pu être moins douloureuse.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Oui Nebuchadnezar, c'est que je veux dire, quelque soient les circonstances, n'importe quel peuple arrivé en Amérique du Nord (c'est plus cette région qui m'intéresse), faisant face aux mêmes problématiques, avec un tempérament belliqueux comme il pouvait exister à cette époque, aurait éventuellement agi de la même façon.
Par exemple pour l'exploitation de terres, l'extermination des bisons, pour la main d'oeuvre gratuite , la mise en esclavage avec les dérives que cela engendre souvent. Est-ce que ces actes étaient inévitables?
C'est quand même une terre riche qui attise les convoitises.

Maintenant peut-être les Chinois ou les Ottomans auraient agi différemment? Nous ne saurons pas