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Message Publié : 30 Août 2010 12:51 
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ma question est simple, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les idées socialistes et a fortiori communiste n'ont jamais pu pénétrer chez les peuples anglo-saxon et notamment aux états-unis et en angleterre...l'idée de creer une société égalitaire est considéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ??? si c'est ça la liberté c'est pas franchement une valeur humaniste ! 8-|

merci . :rool:


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Message Publié : 30 Août 2010 13:42 
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Je dénote une méconnaissance de tout un pan de l'histoire sociale des USA. Dans les années 20-30, il y a des mouvements ouvriers très puissants dans de nombreuses régions industrielles du pays. Et le socialisme apparait dans l'œuvre de nombreux américains comme Steinbeck ou Guthrie.

Mais, le socialisme va souffrir de la concurrence du "rêve américain". C'est quoi le "rêve américain", contrairement à nos vieux pays, aux USA tout un chacun peut se lancer dans les affaires, devenir son entrepreneur et à la force de son travail devenir riche.

En Europe, les ouvriers qui désirent ne plus subir les diktats des patrons doivent s'unir pour devenir une force de contre-propositions. Aux USA, les ouvriers peuvent devenir patrons à leur tour. Et les exemples abondent. Une part notable des capitaines d'industrie sont issus des rangs des ouvriers ou des employés. D'autre on commencé comme marchands des rues ou tenanciers de petits commerces. Or, donner trop de poids aux ouvriers revient à contrecarrer le rêve américain.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Août 2010 13:46 
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onsidéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ??? si c'est ça la liberté c'est pas franchement une valeur humaniste !


Je plussoie Narduccio.
C'est la façon française et socialiste de poser le problème :mrgreen: : On peut aussi considérer, dans l'optique anglo-saxonne, qu'une société égalitaire n'est pas efficace parce qu'elle décourage le travail et l'esprit d'entreprise et encourage les individus à se faire prendre en charge par ceux qui sont productifs et qui réussissent, c'est à dire en principe les plus intelligents , entreprenants et travailleurs.
Et qu'elle n'est pas juste parce que les intelligents/entreprenants/travailleurs ne recueillent aucun bénéfice de leur efforts: non seulement ne sont pas mieux traités que les nuls et/ou fainéants mais doivent en plus travailler pour les entretenir. C'est schématique mais c'est cependant , grosso modo, le discours que tient l'Américain moyen. :mrgreen:
Ce qui est vu comme juste dans l'éthique anglo/protestante, ce n'est pas l'égalité des conditions mais l'égalité des chances: si la société accorde à tous les individus des chances égales au départ, théoriquement (et c'est là le hic) , tout le monde peut réussir par son travail, si il en possède les capacités, et s'il exerce une activité utile contribuant au bien de tous.

Une méritocratie n'a rien à voir, du point de vue des principes qui la fondent, avec ceux qui fondaient un système socio-politique basé explicitement sur le culte de la force pure comme le nazisme. Le culte de la force et de la violence ne coincide pas avec le culte du travail, de l'intelligence et de la créativité.

Cela dit, il y a eu des époques où les tranches supérieures de revenus étaient taxées de l'ordre de 90% aux US, donc il faut relativiser la validité de ces principes dans la pratique. Et sous certains gouvernements travaillistes en GB, ce taux était de plus de 70%.D'où le nombre important des exilés fiscaux , rock stars et autres ploutocrates brits s'installant en France (sisi), en Suisse ou aux US.

A la base de la philosophie socio-économique anglo saxonne, il y a la notion de self reliance: que tout individu adulte, sauf s'il est malade ou handicapé d'une façon ou d'une autre, doit être responsable de lui même et assumer sa survie économique; le parasitisme social, et ce qui est vu comme son corollaire, l'assistanat, sont jugés moralement inacceptables, contraires à une éthique axée sur le respect des droits d'autrui. La solidarité, souvent assurée par des structures religieuses, ne doit intervenir que si l'individu traverse des difficultés, et seulement temporairement.
De plus, dans la religion protestante, il y a la notion que celui qui connait la réussite matérielle en bénéficie parce qu'il conduit sa vie sur la base de principes qui sont en accord avec les lois de Dieu, et que cette réussite est une sorte de grâce divine qui sanctionne cette attitude "religieusement correcte" du croyant.


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Message Publié : 30 Août 2010 15:49 
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Narduccio a écrit :
Je dénote une méconnaissance de tout un pan de l'histoire sociale des USA. Dans les années 20-30, il y a des mouvements ouvriers très puissants dans de nombreuses régions industrielles du pays. Et le socialisme apparait dans l'œuvre de nombreux américains comme Steinbeck ou Guthrie.


Merci si il y a eu des movements sociaux forts. Sacco et Vanzetty (qui ont ete condamnés a morts) vous les oubliez? Et les grandes grèves ?

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Message Publié : 30 Août 2010 16:02 
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Justement Sacco et Vanzetti sont des anarchistes. Même en Europe, cela demeurera un mouvement minoritaire. Et même en Europe, la justice essayera de faire l'amalgame entre les mouvements anarchistes et les mouvements ouvriers. Bref, la condamnation à mort de Sacco et Vanzetti démontre par l'émotion populaire quelle suscite qu'aux USA il y a plus de monde impliqué en faveur des mouvements ouvriers et de la défense de la justice. S'il n'y avait pas eu de mouvement populaire à cette occasion, qui se souviendrait de Sacco et Vanzetti ? Comme d'autres, ils auraient été exécutés dans l'indifférence générale ou presque.

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Message Publié : 30 Août 2010 16:19 
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De plus il y a eu des périodes, dans les 60s/80s, où cette notion que l'égalité formelle des chances était suffisante pour assurer que la société américaine société soit juste a été remise en cause, puisque des dispositions légales mettant en oeuvre la discrimination positive ont été appliquées.


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Message Publié : 30 Août 2010 16:26 
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papacamayo a écrit :
.l'idée de creer une société égalitaire est considéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ???
Où et quand avez-vous constaté l'application des lois du plus fort en Angleterre et aux USA ? Vous en parlez par expérience ?


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Message Publié : 30 Août 2010 16:45 
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nbbourbaki a écrit :
papacamayo a écrit :
.l'idée de creer une société égalitaire est considéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ???
Où et quand avez-vous constaté l'application des lois du plus fort en Angleterre et aux USA ? Vous en parlez par expérience ?



Meuh non ! :mrgreen: Mais la société mercantiliste anglaise du 19ème siècle et la société américaine abominaient l'assistanat qu'elle considéraient comme du parasitisme social. Les miséreux pouvaient être enfermés dans des workhouses ou la condition n'était pas gaie. Ceci dit l'explication sur l'égalité des chances au départ valait peut être pour les états unis, moins pour l'angleterre ou une aristocratie et une grande bourgeoisie bien en place limitaient l'émergence d'hommes nouveaux

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 30 Août 2010 16:49 
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nbbourbaki a écrit :
papacamayo a écrit :
.l'idée de creer une société égalitaire est considéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ???
Où et quand avez-vous constaté l'application des lois du plus fort en Angleterre et aux USA ? Vous en parlez par expérience ?


la prédestination véhiculée par les pères pelerins sous-tendent que les destins des hommes sont à accepter qu'ils soient bons ou mauvais ( me semble t - il )


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Message Publié : 30 Août 2010 17:06 
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Narduccio a écrit :
Je dénote une méconnaissance de tout un pan de l'histoire sociale des USA. Dans les années 20-30, il y a des mouvements ouvriers très puissants dans de nombreuses régions industrielles du pays. Et le socialisme apparait dans l'œuvre de nombreux américains comme Steinbeck ou Guthrie.

Mais, le socialisme va souffrir de la concurrence du "rêve américain". C'est quoi le "rêve américain", contrairement à nos vieux pays, aux USA tout un chacun peut se lancer dans les affaires, devenir son entrepreneur et à la force de son travail devenir riche.

En Europe, les ouvriers qui désirent ne plus subir les diktats des patrons doivent s'unir pour devenir une force de contre-propositions. Aux USA, les ouvriers peuvent devenir patrons à leur tour. Et les exemples abondent. Une part notable des capitaines d'industrie sont issus des rangs des ouvriers ou des employés. D'autre on commencé comme marchands des rues ou tenanciers de petits commerces. Or, donner trop de poids aux ouvriers revient à contrecarrer le rêve américain.


non , je suis au courant qu'il y a eu parfois des mesurettes d'ajustement ou de relance sociales mais je voulais surtout parler du maccarthysme..

Le reve américain n'est basé que sur la réussite matérielle faisant fi de la réussite collective.. certes il sera utilisé jusqu'à la corde pour contenir des proposition politiques plus ambitieuses

en effet je pense aussi que les corporatismes en europe constitue des filtres empechant l'accession politico-économique aux petites gens...
vous dites:" les ouvriers peuvent devenir patrons à leur tour.." et ensuite :" donner trop de poids aux ouvriers revient à contrecarrer le rêve américain".... alors quelle est le pouvoir reel qu'on donne aux ouvriers dans ce pays ?


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Message Publié : 30 Août 2010 17:16 
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Tonr a écrit :
Citer :
onsidéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ??? si c'est ça la liberté c'est pas franchement une valeur humaniste !


Je plussoie Narduccio.
C'est la façon française et socialiste de poser le problème :mrgreen: : On peut aussi considérer, dans l'optique anglo-saxonne, qu'une société égalitaire n'est pas efficace parce qu'elle décourage le travail et l'esprit d'entreprise et encourage les individus à se faire prendre en charge par ceux qui sont productifs et qui réussissent, c'est à dire en principe les plus intelligents , entreprenants et travailleurs.
Et qu'elle n'est pas juste parce que les intelligents/entreprenants/travailleurs ne recueillent aucun bénéfice de leur efforts: non seulement ne sont pas mieux traités que les nuls et/ou fainéants mais doivent en plus travailler pour les entretenir. C'est schématique mais c'est cependant , grosso modo, le discours que tient l'Américain moyen. :mrgreen:
Ce qui est vu comme juste dans l'éthique anglo/protestante, ce n'est pas l'égalité des conditions mais l'égalité des chances: si la société accorde à tous les individus des chances égales au départ, théoriquement (et c'est là le hic) , tout le monde peut réussir par son travail, si il en possède les capacités, et s'il exerce une activité utile contribuant au bien de tous.

Une méritocratie n'a rien à voir, du point de vue des principes qui la fondent, avec ceux qui fondaient un système socio-politique basé explicitement sur le culte de la force pure comme le nazisme. Le culte de la force et de la violence ne coincide pas avec le culte du travail, de l'intelligence et de la créativité.

Cela dit, il y a eu des époques où les tranches supérieures de revenus étaient taxées de l'ordre de 90% aux US, donc il faut relativiser la validité de ces principes dans la pratique. Et sous certains gouvernements travaillistes en GB, ce taux était de plus de 70%.D'où le nombre important des exilés fiscaux , rock stars et autres ploutocrates brits s'installant en France (sisi), en Suisse ou aux US.

A la base de la philosophie socio-économique anglo saxonne, il y a la notion de self reliance: que tout individu adulte, sauf s'il est malade ou handicapé d'une façon ou d'une autre, doit être responsable de lui même et assumer sa survie économique; le parasitisme social, et ce qui est vu comme son corollaire, l'assistanat, sont jugés moralement inacceptables, contraires à une éthique axée sur le respect des droits d'autrui. La solidarité, souvent assurée par des structures religieuses, ne doit intervenir que si l'individu traverse des difficultés, et seulement temporairement.
De plus, dans la religion protestante, il y a la notion que celui qui connait la réussite matérielle en bénéficie parce qu'il conduit sa vie sur la base de principes qui sont en accord avec les lois de Dieu, et que cette réussite est une sorte de grâce divine qui sanctionne cette attitude "religieusement correcte" du croyant.


grosso modo à vous écouter il y aurait le point de vue du " courageux-méritant" ( l'anglosaxon) et celui du " fainéant-qui-n-a-que-ce-qu'il-mérite" ( le latin)... ( bien sur vous aurez compris que je grossi volontairement le trait pour rigoler un peu..)

en ce qui concerne la philosophie anglosaxon pouvez vous developper un peu ça m'interesse pas mal..

en ce qui concerne la religion protestant.. je me demande justement pourquoi cette religion là avec ce peuple là .. :rool:


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Message Publié : 30 Août 2010 17:33 
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non , je suis au courant qu'il y a eu parfois des mesurettes d'ajustement ou de relance sociales mais je voulais surtout parler du maccarthysme..


Si l'Etat-providence a été plus loin en France sous plusieurs aspects (assurance maladie), et surtout y a perduré beaucoup plus longtemps, il y a eu aux EU (j'ai cité plus haut la discrimination positive) des législations sociales plus hardies que ce qu'on a fait en France.

Citer :
Le reve américain n'est basé que sur la réussite matérielle faisant fi de la réussite collective.. certes il sera utilisé jusqu'à la corde pour contenir des proposition politiques plus ambitieuses

La réussite collective est vue comme résultant de la somme des réussites individuelles, et si l'on y réfléchit, la réussite économique dans une démocratie concerne essentiellement des individus, pas des classes sociales; car les classes sociales ne sont pas des castes rigides, tout un chacun peut y accéder, ou en sortir, en fonction de sa réussite individuelle.

Citer :
vous dites:" les ouvriers peuvent devenir patrons à leur tour.." et ensuite :" donner trop de poids aux ouvriers revient à contrecarrer le rêve américain".... alors quelle est le pouvoir reel qu'on donne aux ouvriers dans ce pays ?


C'est amusant comme vous pensez la société américaine à travers un prisme intellectuel étatiste/social démocrate totalement européen. Pourquoi donnerait-on du pouvoir légalement aux ouvriers en tant que groupe, hormis le rôle de défense de leurs intérêts qu'assument les syndicats? Est-ce que les bourgeois devraient avoir du pouvoir sous une forme légale en tant que groupe, ou les fonctionnaires, ou les hispaniques, ou les africains américains? 8-|
les ouvriers ont théoriquement le droit et la possibilité de faire ce que font les fils de bourgeois américains pour réussir: étudier au lycée, suivre des études supérieures, les universités des états offrent des bourses nombreuses, idem pour les universités privées quoique moins nombreuses, et un étudiant peut toujours obtenir un prêt étudiant, qu'il rembourse une fois lancé professionnellement.
On considère aux US qu'un jeune adulte doit être capable de se motiver et de se prendre en main s'il veut faire des études et qu'il n'a pas nécessairement besoin d'être encouragé , poussé au derrière et materné par l'Etat pour aller à l'université.


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Message Publié : 30 Août 2010 17:58 
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papacamayo a écrit :
Tonr a écrit :
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onsidéré comme une abomination et au contraire une société basée sur la loi du plus fort leur semble juste ??? si c'est ça la liberté c'est pas franchement une valeur humaniste !


Je plussoie Narduccio.
C'est la façon française et socialiste de poser le problème :mrgreen: : On peut aussi considérer, dans l'optique anglo-saxonne, qu'une société égalitaire n'est pas efficace parce qu'elle décourage le travail et l'esprit d'entreprise et encourage les individus à se faire prendre en charge par ceux qui sont productifs et qui réussissent, c'est à dire en principe les plus intelligents , entreprenants et travailleurs.
Et qu'elle n'est pas juste parce que les intelligents/entreprenants/travailleurs ne recueillent aucun bénéfice de leur efforts: non seulement ne sont pas mieux traités que les nuls et/ou fainéants mais doivent en plus travailler pour les entretenir. C'est schématique mais c'est cependant , grosso modo, le discours que tient l'Américain moyen. :mrgreen:
Ce qui est vu comme juste dans l'éthique anglo/protestante, ce n'est pas l'égalité des conditions mais l'égalité des chances: si la société accorde à tous les individus des chances égales au départ, théoriquement (et c'est là le hic) , tout le monde peut réussir par son travail, si il en possède les capacités, et s'il exerce une activité utile contribuant au bien de tous.

Une méritocratie n'a rien à voir, du point de vue des principes qui la fondent, avec ceux qui fondaient un système socio-politique basé explicitement sur le culte de la force pure comme le nazisme. Le culte de la force et de la violence ne coincide pas avec le culte du travail, de l'intelligence et de la créativité.

Cela dit, il y a eu des époques où les tranches supérieures de revenus étaient taxées de l'ordre de 90% aux US, donc il faut relativiser la validité de ces principes dans la pratique. Et sous certains gouvernements travaillistes en GB, ce taux était de plus de 70%.D'où le nombre important des exilés fiscaux , rock stars et autres ploutocrates brits s'installant en France (sisi), en Suisse ou aux US.

A la base de la philosophie socio-économique anglo saxonne, il y a la notion de self reliance: que tout individu adulte, sauf s'il est malade ou handicapé d'une façon ou d'une autre, doit être responsable de lui même et assumer sa survie économique; le parasitisme social, et ce qui est vu comme son corollaire, l'assistanat, sont jugés moralement inacceptables, contraires à une éthique axée sur le respect des droits d'autrui. La solidarité, souvent assurée par des structures religieuses, ne doit intervenir que si l'individu traverse des difficultés, et seulement temporairement.
De plus, dans la religion protestante, il y a la notion que celui qui connait la réussite matérielle en bénéficie parce qu'il conduit sa vie sur la base de principes qui sont en accord avec les lois de Dieu, et que cette réussite est une sorte de grâce divine qui sanctionne cette attitude "religieusement correcte" du croyant.


grosso modo à vous écouter il y aurait le point de vue du " courageux-méritant" ( l'anglosaxon) et celui du " fainéant-qui-n-a-que-ce-qu'il-mérite" ( le latin)... ( bien sur vous aurez compris que je grossi volontairement le trait pour rigoler un peu..)

en ce qui concerne la philosophie anglosaxon pouvez vous developper un peu ça m'interesse pas mal..

en ce qui concerne la religion protestant.. je me demande justement pourquoi cette religion là avec ce peuple là .. :rool:



En tant que modérateur, pourrais-je vous demander de ne pas citer in-extenso les posts auxquels vous répondez ? Cela rend la lecture du sujet assez fatigante. Et ça n'apporte rien.

De plus, vous n'êtes pas obligé de faire un post par intervenant auquel vous participez, vous pouvez regrouper.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Août 2010 18:38 
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Citer :
grosso modo à vous écouter il y aurait le point de vue du " courageux-méritant" ( l'anglosaxon) et celui du " fainéant-qui-n-a-que-ce-qu'il-mérite" ( le latin)... ( bien sur vous aurez compris que je grossi volontairement le trait pour rigoler un peu.


C'est à peu près ça, du point de vue de l'homme de la rue bien sûr. Les Français par exemple, sont souvent présentés, surtout par les électeurs et politiciens conservateurs :P , comme amollis et rendus passifs et dépendants par le socialisme étatique censé régner ici. Dans les campagnes électorales, ils sont volontiers utilisés comme épouvantail et repoussoir par les candidats, par exemple Mitt Romney (rival de McCain pour la nomination républicaine), lorsque ceux ci cherchent à faire peur aux Américains en donnant un exemple particulièrement calamiteux de ce que les US deviendraient si le pays évoluait vers plus de welfare, plus d'impôts, etc.
A noter anecdotiquement que Mitt Romney connait la France puisqu'étant jeune, il y a fait de l'évangélisation (si l'on peut employer ce terme pour les mormons), conformément à ce que les mormons sont censés aller faire à l'étranger quand ils sont jeunes.
Clairement, il ne l'aime pas, et on peut supposer que c'est parce qu'il a du se faire claquer la porte au nez plus d'une fois par des français mécréants rétifs à l'évangélisation :mrgreen: .


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Message Publié : 30 Août 2010 18:48 
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papacamayo a écrit :
la prédestination véhiculée par les pères pelerins sous-tendent que les destins des hommes sont à accepter qu'ils soient bons ou mauvais ( me semble t - il )
Je ne connais pas leurs doctrines, mais sans solidarité et sans égalité ils auraient échoué. En ce qui concerne l'hystérie politique, elle est bien plus présente en France qu'aux USA et en Angleterre. La France pays des grèves à répétition, il faut mieux la quitter.


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