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Message Publié : 24 Sep 2011 12:04 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Bonjour,
Quels est le premier peuple européen à pêcher au large des côtes canadiennes (Terre-Neuves...)? (bien après le Vinland)
Est-ce précisément les Gallois, Basques, Bretons, ou autres?


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Message Publié : 24 Sep 2011 12:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Il y a eu les Vikings, vers le IXe siècle, pour lesquels on a des traces avérées d'occupation du côté de Terre-Neuve.

Pour les autres, il n'y a rien qui atteste d'une présence outre-Atlantique, d'autant que ces peuples antiques ne sont pas de grands navigateurs...


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Message Publié : 24 Sep 2011 13:08 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Oui, mais après cette colonisation qui à échouée malheureusement, l'Ile aurait été redécouverte par João Vaz Corte-Real, navigateur portugais au début du XVème siècle (à la recherche des grands bancs).
Les scandinaves ont ils continué à naviguer vers ces côtes beaucoup plus tard, bien après l'épopée Vikings, grâce à leurs récits passés et connaissances transmises et ce entre le Xème et XVème, siècle?
Après pas mal de recherches, il m'est difficile de réunir des éléments de cette période.
Certains énonces en 1er les Portugais (ce qui me parait réaliste) puis Bretons et ensuite, les Normands et Basques, mais l'autre hypothèse serait les pêcheurs Gallois?
On sait ou l'on pense que Colomb avait connaissance de cartes de ces Terres du Nord Ouest de l'Atlantique (caillouteuses, forestières et inhospitalières) fréquentées par des pêcheurs européens.

Autre chose, je suis inscris sur ce site depuis peu de temps, est il possible d'afficher des liens?


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Message Publié : 24 Sep 2011 19:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
L'occupation Viking s'est poursuivie jusqu'au début du XIVe siècle environ. Après, le climat change ("petit âge glaciaire" qui dure en gros du XIVe au XIXe) et les Scandinaves se replient vers l'Europe, abandonnant aussi leurs établissements du Groenland devenu un gigantesque inlandsis.

Pour Christophe Colomb, je suppose que vous évoquez les fameuses cartes de Piri Réis. Il y a déjà eu des fils concernant ce sujet sur le forum et le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est plutôt fumeux. En revanche, il se pourrait que les Portugais, dans leurs campagnes vers l'Afrique, ait suffisamment dérivé vers l'ouest pour apercevoir les côtes du Brésil et que Christophe Colomb ait eu connaissance de cela (il y a un sujet là-dessus). Mais des Portugais vers l'Amérique du Nord ??? Très peu probable.

Je ne pense pas que les marins d'Europe septentrionale, qu'ils soient français, anglais, gallois, scandinaves aient beaucoup poussé vers l'ouest avant la découverte officielle de l'Amérique. Comme je le disais plus haut, il y a une poussé glaciaire entre la fin du Moyen Âge et le XIXe, donc une avancée vers le sud de la calotte polaire et des inlandsis, donc beaucoup plus de glaces dérivantes susceptibles d'éventrer les bateaux. Et surtout, il n'y a aucune trace d'occupation autre que Viking attestant de la présence d'Européens outre-Atlantique.

Sur l'histoire du climat en général, vous pouvez lire tout Leroy-Ladurie (notamment son Histoire du Climat depuis l'An Mil). C'est un peu dense mais très complet et très intéressant.


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Message Publié : 25 Sep 2011 13:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
L'occupation Viking s'est poursuivie jusqu'au début du XIVe siècle environ.


Quelle occupation ? Celle du Vinland ? D'après les chroniques elle a duré environ 3 hivers et elle est de toute façon impossible après la disparition de la colonie du Groenland.

Pour Colomb divers bruits ont couru sur une possible connaissance de terres vues au loin par divers navigateurs. On sait qu'à l'époque des pécheurs exploitaient le banc de morue de Terre-neuve. Il semble étonnant qu'ils n'aient pas aperçus les prémices des terres qui se trouvaient pas si loin que cela.
Il semble aussi que des navigateurs portugais lors de leur volte pour récupérer les vents favorables à leur contournement de la pointe ouest de l'Afrique aient notés à diverses reprises avoir observé des terres vers le couchant. Ils devaient avoir aperçus les cotes du Brésil.

Il n'y a aucunes traces d’atterrissages, mais des campements légers laissent vraiment peu de traces.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Sep 2011 15:12 
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Tite-Live
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
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Localisation : Tours
Il me semble avoir entendu parler d'un texte de loi du 15ème qui faisait mention de zone de pêche qui serait en fait Terre-Neuve. Mais c'est vraiment un lointain souvenir.


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Message Publié : 25 Sep 2011 17:23 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Les Portugais sont déjà implantés aux Açores, en Atlantique Nord?
Le navigateur João Vaz Corte-Real fut armé par des Danois en 1472 pour une 1ère expédition.
On parle de l'ile de Terra Nova do Bacalhau (la fameuse morue dont les portugais raffolent ;).
Une seconde expédition fut également organisée en 1474 pour confirmer cette découverte, mais aucune identification certaine, aucunes preuves ni cartes.
D'ailleurs, les historiens portugais ne mentionnent pas cette découverte.
Mais vous savez tout comme moi ce qu'est une partie de l'histoire écrite...
Pourquoi des armateurs Danois (et pourquoi Danois? Des Scandinaves...rappelez-vous...) font appels aux navigateurs les plus expérimentés de cette période, déjà présents au cœur (qui est à gauche...) de cette partie nord de l'océan (et ce sans parler de Madère ou du Cap Vert), car les Açores sont bien le cœur de l'Atlantique Nord, pas forcément géographique (plus proche de la Péninsule Ibérique), mais climatique (son fameux anticyclone) ou géologique (sur la dorsale).
Je ne crois pas que les Danois soient intéresses par des expéditions vers le Sud (les côtes brésiliennes ne sont pas encore découvertes ou aperçues à cette époque, il me semble? à confirmer...).
Pour le Brésil, effectivement, là ou l'Atlantique rétrécit le plus est entre la pointe ouest continentale de l'Afrique (en Guinée Bissau, ancienne colonie portugaise, ou peut-être la Casamance au Sénégal) et l'Etat du Rio Grande do Sul dans le Nordeste.
Les portugais, en atteignant les Açores ont déjà fait un tiers du voyage pour l'Amérique du Nord (je ne crois pas que le large vers le couché du soleil leur fait peur, en tout cas, pas depuis qu'ils sont aux Açores). Seul les conditions climatiques, grosses tempêtes et glaces dérivantes peuvent ralentir ces marins, en allant vers le Nord Ouest.
Tout comme les Vikings atteignant le Groenland (via l'Islande, le plus gros du chemin) qui est à toute petite distance du Canada. Le plus difficile est d'aller en Islande depuis l'Europe continentale, avec un océan déchainé (petite référence au Vinland).
Toujours vers l'Ouest?
Il faudrait aussi chercher du côté des Bretons, Basques, Gallois, Normands, Galiciens, Asturiens, Anglais, Scandinaves... tous grands navigateurs et peuples marins, pêcheurs de morues à la recherche des grands bancs et ce bien avant les expéditions de Colomb, qui n'ont pas tout raconté aux historiens, loins des décisions des chefs d'Etats et autres autorités.


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Message Publié : 25 Sep 2011 17:49 
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Thucydide
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Il faudrait aussi que je vérifie les courants marins et courants climatiques.
Ces portugais ont quand même faits beaucoup de découvertes ou redécouvertes, navigant souvent à proximité des côtes, mais pas seulement.
Ces marins sont aventuriers, courageux, pêcheurs, à la recherche de nouvelles terres et richesses (l'expansion du Portugal ne peut se faire à l'est,...).
Les températures fraiches ne les ralentis pas (Açores) et océan très froid sur les côtes portugaises (plus que sur les côtes françaises, balayées par le Gulfstream).
Cette hypothèse est pour moi la plus plausible.
C'est une recherche passionnante mais difficile avec peu de documentation.
Et puis, rappelez-vous de la découverte du Vinland et présence Vikings en Amérique du Nord (au feu les vieux livres d'histoire).


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Message Publié : 25 Sep 2011 20:15 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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En ce qui concerne les cartes, ce ne sont pas celles de Piri Réis qui ne représentent que les côtes Est Caraïbes-Antilles et brésiliennes.
Non, il s'agit d'une autre carte représentant quelques points, ilots et cailloux sur l'Atlantique du Nord Ouest, pas forcement en possession des Portugais.
J'en ai entendu parlé, mais sans rien de concret.
D'après certains, Colomb avait déjà entendu parlé de ces lieux de pêche sans en faire une relation avec ses projets de voyage vers les Indes par l'Ouest.
Rumeurs? Possibles.
Il faudrait trouver des textes authentiques, et pas forcement chez les Espagnols ou Portugais.


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Message Publié : 25 Sep 2011 21:11 
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Thucydide
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N'oubliez pas le Vinland.
Il y a obligatoirement d'autres explorations entre le Xe et XVe, même si il à eu une période froide ou micro glaciation qui je pense n'a pas durée 5 siècles.
Pour exemple: la France à annoncée en métropole et au monde la découverte de réserves de pétrole au large de la Guyane française, par une compagnie britannique pour un grand groupe et sa filiale en France.
Petit mensonge, il me semble.
Pas pour la zone de forage mais pour le pétrole dans ces eaux.
Et bien placé pour le savoir.
Cela fait plusieurs années que tous les habitants de Guyane savent qu'il y a des poches de pétroles au larges du littoral guyanais, c'est une compagnie nord-américaine de forage et certainement concurrente qui est à l'origine de cette découverte, cela n'a pas été diffusé dans les médias européens, en fin je ne crois pas ou bien rapidement sans en faire le gros sujet du 20h en boucle.
Le Venezuela, Trinité et Tobago, Surinam, Brésil sont des producteurs de pétrole tous proches voisins de la Guyane et cette région n'est pas petite, ni sa cote.
Mais ce département est toujours chasse gardée et grande réserve en cas de coup dur.Hors sujet mais preuve de la mauvaise information pour les intérêts de certains.
C'est dans la nature de l'Homme depuis les débuts de la civilisation.Et vous connaissez aussi la citation de l'autre...
Colomb, lui n'est pas le 1er européen et je pense, pas le second non-plus, mais certainement ces pêcheurs ou autres explorateurs.


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Message Publié : 25 Sep 2011 23:06 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour les découvertes de Colomb,il y aurait eu des indices fournis par les rivages des Açores où l'on retrouvait des restes de corps et des pirogues,des branches portés par le courant,le navigateur lui même se serait rendu dans des abbayes de la côte ouest européenne pour consulter des documents...Il est sur qu'avant 1511 des Bretons pêchaient déjà là bas.....sur les côtes Nord Américaines........


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Message Publié : 25 Sep 2011 23:42 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Avez-vous entendu parler de la ligue Hanséatique et du déclin de 2 de ses comptoirs à la fin du XVème en Europe du Nord (depuis la Russie jusqu'en Angleterre, en Baltique et Mer du Nord)?
Cette ligue contrôlait le commerce de la morue (et pas seulement) dans plusieurs ports d'Europe du Nord.
Gràce à la découverte puis la commercialisation de ce poisson par les portugais au début du XVème siècle, sa consommation croisse et augmente les flottilles de pêche en haute mer.
Dans toute l'Europe de l'ouest (Bretons, Normands, Charentais, Basques, Irlandais, Vénitiens, Hollandais...) ces flottes naviguent au large d'une grande ile , peut-être celle de Bacalao (ou Bacalhau) considérée comme une ile fantôme.
Avant 1492?
En 1497, Giovanni Cabotto (John Cabot) explore les cotes de Terre Neuve pour le compte de la Grande Bretagne (qui sera la 1ère colonie britannique aux Amériques) et aurait découvert les grands bancs de morues de cette ile.
Mais de mon point de vue, si les britanniques s'y intéressent (comme pour les autres d'ailleurs, Bretons...), c'est qu'ils en ont entendus parlé quelque part et certainement des récits portugais (ou autres???) car je pense qu'ils savaient a peu prêt ou ils allaient.Cela fait déjà plusieurs dizaines d'années que les portugais naviguent au grand large en Atlantique, donc maitrisent, contrairement aux flottes expéditionnaires britanniques (pas forcément les flottilles de pêche).
Beaucoup de récits bretons parlent (et pas seulement, Normands...) de 1ères pêches portugaises sur l'ile de Bacalao, pas sur Newfoundland (nom anglais de Terre Neuve).
Donc, il se pourrait bien que cette pêche en Amérique du Nord aurait commencée dans le courant du XVème siècle.
Et qui dit pêche en masse au grand large en vue des cotes dit obligatoirement une visite de son littoral, même accidentelle.
La première carte de Terre Neuve connue date de 1508.
La redécouverte des Amériques par les Chinois (flotte de l'Amiral Zheng He) avant Colomb en arrivant des cotes sud de l'Afrique, est possible et réaliste. Le problème, c'est qu'au milieu du XVème, la Chine change et limite ses expéditions et flottes, donc pour la documentation, pas simple (à étudier).


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Message Publié : 26 Sep 2011 7:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je trouve que ça fait beaucoup de déductions empilées sur d'autres avec de temps en temps une couche de suppositions ou de "oui ça n'a pas laissé de traces mais c'est normal". Pour finir, on n'a aucune réponse à la question hormis en termes éventuellement probabilistes. On se trouve juste avec la présomption que des pêcheurs européens, sans savoir lesquels, en recherchant des zones de pêche à la morue ont bien dû finir par se trouver dans les environs de Terre-Neuve à la toute fin du XVe, l'apercevoir peut-être, y atterrir itou, ne rien dire, pourquoi ?
J'en retiens juste que pour la découverte du continent américain, ce n'est pas "avant il n'y avait rien" (sauf les Vikings qui n'ont rien dit à personne) "puis il y eut Christophe Colomb", la découverte "chauffait" à force que des navires, soit de pêche, soit engagés dans la fameuse volte de contournement de l'Afrique, aillent se bambaner vers l'ouest, et les navigateurs devaient se dire qu'il existait des apparences de terres par là-bas. Jusqu'au jour où quelqu'un a décidé de prendre le taureau par les cornes.


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Message Publié : 26 Sep 2011 8:36 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Pour le Brésil il y a une autre hypothèse : que les Portugais aient tenu secrète leur découverte pendant un certain temps, pour conserver l'avantage de la découverte.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Sep 2011 9:17 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
Message(s) : 56
Bonjour,
J'aurai préféré que vous m'apportiez quelques éléments sur ce sujet passionnant de recherche, pas votre conclusion négative et trop "littéraire" à mon goût.
Ma façon peut-être de rédiger mes textes, mon annalyse n'est pas parfaite et je ne suis qu'un amateur dans cette étude mais passionné.
Il me semble être sur un forum de discussions historiques, non?
Je n'ai pas l'impression que ce sujet vous intéresse, ou peut-être autre chose?
Je recherche d'éventuels archives autres que celles déjà connues sur ces pêches européennes et je pense trouver sur ce site des gens qui m'informeront et me guideront.


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