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Message Publié : 01 Mars 2012 9:59 
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Jean Mabillon
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Comme vous le répond Tonnerre dans son premier message, sur les plans "idéologiques" que vous mentionnez, on pourrait au contraire avancer que les Américains sont plus conservateurs des racines culturelles occidentales et que c'est l'Occident européen qui les oublie et les abandonne.


Et c'est assez souvent comme cela que les Européens sont vus (à tort ou à raison) par les Américains: des pays qui renoncent peu à peu à leur identité, qui ne croient plus à leurs propres valeurs et ne les défendent plus.
.
Les Américains, en majorité, croient encore à l'excellence (voire à la supériorité :mrgreen:) de leur culture et défendent énergiquement leurs valeurs. Certes parfois de façon maladroite, hypocrite ou sur des interprétations historiques fausses, comme dans le cas de l'extrême-droite religieuse américaine.
Un exemple: après 9/11, de très nombreux Américains (en moyenne 4 sur 5, voire pratiquement tous dans certaines régions) ont arboré le drapeau américain sur leur résidence. Beaucoup l'arborent régulièrement pour la fête nationale , le Fourth of July.
Vous voyez souvent des manifestations de patriotisme populaire aussi fortes et décomplexées en France? Vous imaginez un nouveau parti politique français s'intitulant "Jacobins", comme le Tea Party qui fait référence à un épisode clé de l'indépendance américaine?
Tea Party dont l'emblème, le Gadsden flag, ce drapeau jaune sur lequel se détache un serpent (à sonnettes) noir prêt à mordre, avec le slogan "Don't tread on me" , est de plus le drapeau des premiers corps de Marines engagés contre les Britanniques dans la guerre d'Indépendance (leur chef était le colonel Gadsden, de Caroline du Sud (on retrouve toujours la Caroline du Sud dans les moments les plus "radicaux" de l'histoire américaine :mrgreen: ).
Les origines européennes de la majorité des Américains ne sont pas vues par eux comme s'opposant à leur "américanité" mais comme la nourrissant, comme en étant le noyau culturel.
C'est plus compliqué pour des Africains-Américains ou des asiatiques. Pour des hispaniques, comme les pays d'où ils viennent ont subi l'empreinte culturelle de la colonisation européenne, c'est plus simple.
Pour les Africains-Américains, il y a un débat historio-ethnographique en cours depuis longtemps aux US: deux écoles s'opposent, l'un soutenant que les Africains-Américains ont été totalement déculturés par l'esclavage et qu'il ne leur reste pratiquement rien de leurs cultures d'origine. Une autre soutient que cette déculturation n'est pas aussi totale qu'il y parait.
Néanmoins, il me semble que les noirs américains sont le segment de la population qui a le plus perdu ses racines, l'esclavage étant certainement l'explication de cette perte.

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peine de mort, port d'arme)


Justement, en conservant la peine de mort que les Européens ont abolie récemment, alors qu'elle existait en Europe depuis toujours, on peut arguer que ce sont les Américains qui ont conservé les traditions européennes.
De même pour le port d'armes, qui est aussi une interdiction récente--rappelons l'existence de la Garde nationale en France, l'équivalent des milices révolutionnaires aux US, qui faisait de simples citoyens les défenseurs de la République, et leur faisait une obligation de"détenir des armes à cet effet, ce que prévoit le 2ème Amendement du Bill of Rights, auquel de nombreux Américains sont farouchement attachés.


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Message Publié : 01 Mars 2012 12:22 
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Geopolis a écrit :
Gevaudan a écrit :
A croire que américains aient une courte mémoire, cela n'allant pas sans poser des problèmes au niveau des relations diplomatiques ou idéologiques (peine de mort, port d'arme). A la limite on peut se poser la question de savoir pourquoi les américains, ainsi que leur civilisation récente, ont perdu en si peu de temps une partie de leur racine au point d'être si différents des européens et qu'à travers ce pays et ce continent n'a pas été recrée (sur le plan de la société) ce dont ils étaient censés avoir ramené de l'Europe dont ils étaient originaires.

Comme vous le répond Tonnerre dans son premier message, sur les plans "idéologiques" que vous mentionnez, on pourrait au contraire avancer que les Américains sont plus conservateurs des racines culturelles occidentales et que c'est l'Occident européen qui les oublie et les abandonne.


Mes parents sont des immigrants italiens. Des italiens ayant émigré en Alsace. Ce qui m'a toujours étonné dans le milieu "rital", mais je me suis rendu compte ensuite que c'était souvent le cas de toutes les communautés d'immigrés, c'est un attachement fort aux racines culturelles du pays quitté, au moment où ils l'ont quitté. La plupart des immigrés italiens étant venus en Alsace dans les années 50-60, ils gardent en eux une image forte de l'Italie de cette période. J'ai connu plusieurs amis-copains de mon père qui ont décidé de partir en Italie au moment de leur retraite : ils voulaient revenir au pays de leurs ancêtres pour y finir leurs jours (c'est ce qu'ils disaient). Ils furent nombreux à revenir plus ou moins vite : pendant ces 35-40 ans, l'Italie avait évoluée et ils étaient encore plus déraciné là-bas qu'en Alsace ! Même ceux qui lisent les journaux italiens, qui sont abonnés à la télé italienne, qui ont gardé des attaches fortes ont du mal à suivre les évolutions d'un pays dans lequel ils allaient 1 mois sur 12. Certains de leurs enfants méprisent la France, qui ne les reconnaitraient pas à la hauteur de leurs espérances, et rêvent d'une Italie idéale dans le culte de laquelle ils furent élevée, mais sans comprendre que ce pays idéal n'a jamais existé. Ceux de ceux-là qui tentèrent le retour au pays se retrouvent des déracinés complets (ils ne retrouvent leurs racines nulle part puisqu'aucun pays actuel n'a de similitudes avec ce qu'ils rêvent). Ils ont donc le choix de se refermer dans un noyau familial et associatif qui singe ce rêve ou à aller ailleurs, donc à émigrer aussi à leur tour.

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Message Publié : 01 Mars 2012 14:47 
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Jean Mabillon
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Ceux de ceux-là qui tentèrent le retour au pays se retrouvent des déracinés complets (ils ne retrouvent leurs racines nulle part puisqu'aucun pays actuel n'a de similitudes avec ce qu'ils rêvent). Ils ont donc le choix de se refermer dans un noyau familial et associatif qui singe ce rêve ou à aller ailleurs, donc à émigrer aussi à leur tour.


Ce qui différencierait, d'après ce que vous dites, l'immigration en France de l'immigration aux US: même sans parler d'une immigration ancienne et bien "américanisée" comme la population italo-américaine, les immigrants plus récents ne rentrent guère au pays d'origine, en parlent un peu (surtout chez les hispaniques, moins chez les asiatiques, d'après mon expérience et ce que je lis) mais ne le font pas beaucoup.
Et la crise ne semble pas modifier ces attitudes. Peut être les immigrants américains sont ils d'autant plus désireux de conserver certaines traditions de leur pays d'origine qu'ils savent qu'ils n'y retourneront pas--sauf en touristes.


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Message Publié : 01 Mars 2012 15:29 
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Je pense que la principale différence vient du fait que cette émigration est perçue ou non comme définitive. De nombreux immigrés européens qui allaient dans un autre pays européen partaient dans l'idée qu'un jour ils reviendraient au pays. Ils ont donc cherché à garder des attaches fortes avec le pays d'origine. Les aléas de la vie ont fait qu'ils restèrent souvent jusqu'à leur retraite et ils furent nombreux à comprendre qu'en fait, leur vie était ici.
Ceux qui partent pour les USA, partent définitivement.

Moi, j'ai eu la chance que ma mère à compris très tôt que la France allait être notre pays définitif et qu'il était vain et illusoire de rêver à un retour. Mais, c'est peut-être du au fait que mes parents se sont rencontrés en France et qu'ils n'étaient pas originaire ni de la même région, ni du même pays. Contrairement à la plupart des autres immigrés que je connais. Je connais aussi des gens d'Italie du Sud qui ont immigré en Italie du Nord et je retrouve cette différence de comportement entre émigration vue comme définitive et émigration "passagère". Les émigrés qui comptent rentrer un jour au pays gardent des attaches plus forte avec leur pays d'origine et s'intègrent mal. Ceux qui pour une raison ou une autre pensent que leur émigration est définitive, même s'ils gardent des attaches culturelles deviennent en fait assez rapidement des "bi-culturaux".

Je fus à un moment arbitre de foot et dans l’exercice de cette fonction j'ai rencontré des clubs de foot créés par des associations de travailleurs immigrés, j'ai retrouvé partout ces schémas entre immigrés définitifs et immigrés passagers. Les seuls où il y avait des différences, c'était les espagnols. Une bonne part des immigrés espagnols, des années 40-70, avaient immigré pour des raisons politiques. Ils pensaient de pas pouvoir revenir au pays, du moins pas avant des changements drastiques. Chez eux, l'ambiance était différente. Il y avait un attachement très fort au pays, je dirais au pays géographique, à la terre de leurs ancêtres, mais une vive critique de la situation politique et de ses conséquences.

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Message Publié : 03 Mars 2012 22:07 
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Grégoire de Tours
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Geopolis a écrit :
[Comme vous le répond Tonnerre dans son premier message, sur les plans "idéologiques" que vous mentionnez, on pourrait au contraire avancer que les Américains sont plus conservateurs des racines culturelles occidentales et que c'est l'Occident européen qui les oublie et les abandonne.


Oui mais que reste-t'il de l'humanisme européen à travers l'Amérique d'aujourd'hui: pas grand chose. Et pourtant c'est bien pour fuir les persécutions que les immigrants ont attérit dans l'ouest américan dans l'espoir de construire un monde de paix come c'est le cas au Canada.


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Message Publié : 03 Mars 2012 22:07 
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Grégoire de Tours
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Tonnerre a écrit :
Justement, en conservant la peine de mort que les Européens ont abolie récemment, alors qu'elle existait en Europe depuis toujours, on peut arguer que ce sont les Américains qui ont conservé les traditions européennes.
De même pour le port d'armes, qui est aussi une interdiction récente--rappelons l'existence de la Garde nationale en France, l'équivalent des milices révolutionnaires aux US, qui faisait de simples citoyens les défenseurs de la République, et leur faisait une obligation de"détenir des armes à cet effet, ce que prévoit le 2ème Amendement du Bill of Rights, auquel de nombreux Américains sont farouchement attachés.


On peut aussi se demander pourquoi les américains ont crée des spécificités que l'on ne trouve nulle part ailleurs. D'ailleurs, on peut se demander pourquoi leur constition n'ait jamais été vraiment inspiré du droit britannique ou européen à l'origine.


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Message Publié : 04 Mars 2012 9:06 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous voyez souvent des manifestations de patriotisme populaire aussi fortes et décomplexées en France? Vous imaginez un nouveau parti politique français s'intitulant "Jacobins", comme le Tea Party qui fait référence à un épisode clé de l'indépendance américaine?


Mais là je crois qu'on touche à un phénomène propre à la France et qu'on ne va pas trop retrouver chez nos voisins, où le drapeau national n'est pas devenu un gros mot. Je ne sais pas s'il y a un seul pays au monde à être aussi complexé que la France, en particulier sur le sujet du patriotisme. De ce point de vue j'ai plutôt l'impression que les Américains sont plutôt dans la norme de ce qui se passe ailleurs, et la France un véritable ovni.


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Message Publié : 04 Mars 2012 9:32 
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Jean Mabillon
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On peut aussi se demander pourquoi les américains ont crée des spécificités que l'on ne trouve nulle part ailleurs. D'ailleurs, on peut se demander pourquoi leur constition n'ait jamais été vraiment inspiré du droit britannique ou européen à l'origine


La Constitution américaine est directement inspirée du droit britannique, de la Magna Carta(1215 pour la première version), de l'Habeas Corpus, de la Petition of Right, d'un système parlementaire avec une Chambre haute et basse et des libertés individuelles du Bill of Rights (1689) qui porte le même nom en GB et aux EU.
http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
Et on l'a mentionné par ailleurs: lorsque les colons se sont révoltés contre la métropole, c'est parce qu'ils réclamaient les mêmes droits que les sujets britanniques, dont ils s'estimaient injustement privés.
Et à quelles spécificités américaines faites vous allusion?
L'Amérique est la fille de l'Europe, plus exactement de la GB, qui a fourni le noyau culturel central autour duquel s'est structuré le développement du pays ; le projet démocratique américain est certes nouveau, mais à part ça, je ne vois rien de radicalement inédit à la naissance de cette nation.


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Message Publié : 04 Mars 2012 14:22 
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Gevaudan a écrit :
Oui mais que reste-t'il de l'humanisme européen à travers l'Amérique d'aujourd'hui: pas grand chose.

Pour commencer, un engagement humanitaire précoce et développé.

Ensuite, une origine : qu'en serait-il des démocraties, du parlementarisme et du libéralisme européen sans le modèle américain ?

Encore, par rapport à la France (je ne sais pas pour les autres pays européen), une très grande ouverture intellectuelle et rationnelle, et par rapport à l'Europe francophone, le maintien d'une spiritualité forte (contrastant avec notre cynisme).
Gevaudan a écrit :
Et pourtant c'est bien pour fuir les persécutions que les immigrants ont attérit dans l'ouest américan dans l'espoir de construire un monde de paix come c'est le cas au Canada.

A maints égards, ce sont les USA qui ont fait de l'Europe, d'abord occidentale puis centrale, un monde de paix à leur image.

Ce qui reste de l'Occident après la révolution libérale me semble plus corrompu en Europe qu'en Amérique du Nord, avec quelques exceptions, comme la surprotection des mineurs qui, certes, nous gagne.

L'Empire romain me paraît plus vivace à Washington que dans n'importe quelle capitale européenne.


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Message Publié : 04 Mars 2012 14:50 
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Jean Mabillon
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Et pourtant c'est bien pour fuir les persécutions que les immigrants ont attérit dans l'ouest américan dans l'espoir de construire un monde de paix come c'est le cas au Canada.


Les immigrants ont plutôt atterri dans l'Est américain :mrgreen:
Et non, la motivation des premiers colons, ni même des plus tardifs, n'était pas de construire un monde de paix, c'était de pouvoir pratiquer leur religion librement (et de mieux gagner leur vie,voire de devenir riche) , ce n'est pas la même chose.
Dès que ces colons très religieux ont échappé aux persécutions, de l'église anglicane surtout, ils se sont empressés d'imposer leur religion sur les autres colons américains à proximité, ce qui n'est pas exactement une conduite pacifique.
Réfuter un à un les clichés populaires sur l'Amérique n'est pas l'objet de ce fil; merci de bien vouloir revenir à une discussion plus historique.


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Message Publié : 04 Mars 2012 15:07 
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Gevaudan a écrit :
Oui mais que reste-t'il de l'humanisme européen à travers l'Amérique d'aujourd'hui: pas grand chose.


Prière de respecter la limite chronologique du forum et de ne pas discuter de sujets actuels.

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Message Publié : 04 Mars 2012 16:07 
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Jean Mabillon
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Si l'on en croit ce lien wiki, qui liste aussi les célébrités américaines ayant des origines allemandes, l'immigration allemande aurait représenté le groupe national le plus important--plus important que les irlandais--dans la deuxième moitié du XIXème siècle.
Je ne garantis pas l'exactitude de cette assertion, mais j'ai constaté que l'importance numérique de l'immigration allemande aux US est souvent sous-estimée en Europe.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Americans


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Message Publié : 04 Mars 2012 22:14 
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Jean Froissart
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Oui, Tonnerre, j'ai lu la même chose concernant les origines géographiques des Américains (d'origine européenne). Les Allemands sont les plus représentés (suivis - mais je ne sais plus dans quel ordre - par les Hollandais, les Anglais, les Irlandais, les Italiens... les Français n'arrivent qu'en huitième position). Il faudrait que je retrouve mon tableau, tiens...

En fait, nous avons une vision assez faussée de l'émigration outre-Atlantique, basée sur la première vague d'immigration européenne, XVIe - XVIIIe siècle. Celle-ci, bien sûr, était majoritairement composée d'anglo-saxons et dans, une moindre mesure, de Français. Pour les seconds, ce ne fut pas une émigration massive, loin s'en faut, car partir vers le Nouveau Monde était sans retour. Les Protestants l'ont passablement alimentée, mais pas dans de grandes proportions non plus, la grosse majorité des "religionnaires" en fuite s'étant massivement dirigés vers la Suisse, l'Allemagne (qu'ils ont largement contribué à développer), les Pays Bas et l'Angleterre.

Bien sûr, d'autres Européens ont migré aussi à la même époque : par exemple, New York s'est d'abord appelée la Nouvelle Amsterdam, fondée par des colons hollandais. Ceci étant, ça n'était pas une émigration massive.

Les gros flots migratoires vers les Etats Unis qui ont eu lieu au XIXe siècle (après 1850 surtout) ne sont pas dus à des persécutions religieuses ou politiques mais à l'explosion démographique qui frappe l'Europe en pleine révolution industrielle, et en particulier l'Europe centrale. On le constate dans tous les registres d'état civil, la mortalité infantile s'effondre, la population augmente, les villes sont en pleine expansion et les faubourgs pullulent dans des conditions pas toujours très salubres (notamment en Angleterre).

A la même époque, les candidats à l'émigration en France se dirigent plutôt vers l'Algérie et autres colonies françaises africaines. L'Allemagne, a contrario, n'a quasiment pas de colonies, pour des raisons historiques que j'ai un peu oubliées (en gros, il me semble me souvenir que les Allemands se sont réveillés trop tard, après que les Anglais et les Français se soient partagés l'Afrique). Ses flux migratoires ont donc pris un autre cours, vers un pays immense et encore peu peuplé, l'Amérique du Nord et les Etats-Unis en particulier. Ce qui explique peut-être aussi que les trois quarts des Etats-Unis soient protestants.

Si le Canada et la Louisiane étaient restés pays français, peut-être en aurait-il été autrement... ou pas... :wink:


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Message Publié : 04 Mars 2012 22:19 
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Jean Mabillon
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A la même époque, les candidats à l'émigration en France se dirigent plutôt vers l'Algérie et autres colonies françaises africaines. L'Allemagne, a contrario, n'a quasiment pas de colonies, pour des raisons historiques que j'ai un peu oubliées (en gros, il me semble me souvenir que les Allemands se sont réveillés trop tard, après que les Anglais et les Français se soient partagés l'Afrique). Ses flux migratoires ont donc pris un autre cours, vers un pays immense et encore peu peuplé, l'Amérique du Nord et les Etats-Unis en particulier.


C'est juste, cette absence de colonies a certainement été un facteur clé dans l'importance de l'immigration allemande;

Citer :
Ce qui explique peut-être aussi que les trois quarts des Etats-Unis soient protestants.


L'arrivée des hispaniques a rééquilibré un peu en faveur des catholiques; maintenant, ils représentent plus de 30% de la population.


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Message Publié : 05 Mars 2012 11:38 
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Jean Froissart
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Voici mes fameux chiffres (je me suis un peu mélangée les pinceaux hier dans l'ordre) :

1 - Ascendances allemandes : 42,8 millions
2 - Ascendances irlandaises : 30,5 millions
3 - Ascendances anglaises : 24,5 millions
4 - Ascendances italiennes : 15,6 millions
5 - Ascendances polonaises : 9,0 millions
6 - Ascendances françaises : 8,3 millions

Ces chiffres datent de 2005. J'ai complètement oublié où je les avais piochés... :oops:

N'oublions que la plupart des Américains ont maintenant des origines "mêlées", ce qui fausse un peu la donne.

J'avais fait cette recherche en écrivant un article sur une émigrante originaire de mon département.

J'avais notamment écrit un couplet sur la "conquête de l'Ouest" (comprendre : l'émigration vers l'Amérique) au XIXe, dont voici la teneur :

Vers l'Ouest

Nous le savons, ce sont les Européens qui ont "fait" les Etats-Unis. Aux origines, ils ne furent que quelques centaines d'Anglais et de Français à braver les dangers innombrables de l'Atlantique, sur les traces des explorateurs, pour aller exploiter les terres fertiles du Nouveau Monde. Au XVIIe siècle, les crises économiques et les persécutions religieuses poussèrent encore quelques poignées de pionniers à s'embarquer pour les colonies anglaises et le Canada.

Mais c'est aux lendemains de la Révolution en France, et parallèlement à la progression de la Révolution industrielle un peu partout en Europe, que s'amorce une migration de masse vers les Etats-Unis. En effet, l'industrialisation rapide des grandes nations (vers 1750 en Angleterre, à la fin du XVIIIe siècle en France, vers 1815 en Allemagne, pour ne citer que quelques exemples), et l'amélioration sensible des conditions de vie (alimentation, hygiène, médecine) entraîne une hausse démographique rapide. L'exode rural commence à vider les campagnes au profit des zones suburbaines, créant une nouvelle classe sociale : le prolétariat. Rapidement, les faubourgs explosent sous la pression démographique. La crise économique frappe de plein fouet tous les états, par ailleurs en proie à de profonds bouleversements politiques et sociaux, sur fond de tensions latentes entre grandes puissances. Les classes sociales moins favorisées sont les premières à souffrir du marasme. Les conditions de vie ouvrières dans les faubourgs sont épouvantables (Emile Zola s'en inspire pour sa Comédie Humaine), voire inhumaines (Victor Hugo est contraint à l'exil dans les îles anglo-normandes jusqu'en 1871 pour avoir ouvertement critiqué le gouvernement de Napoléon III et dénonce à plusieurs reprises les conditions de vie misérables des ouvriers, notamment le travail auquel sont soumis les enfants).

Après la Révolution américaine et la proclamation de la Loi d'Indépendance qui accorde aux anciennes colonies leur pleine souveraineté, les Etats-Unis d'Amérique s'orientent eux aussi vers un développement économique rapide. Les voies de communication se multiplient et, après 1848, la construction des voies ferrées transcontinentales favorise la poussée pionnière vers les territoires de l'ouest encore vierges, au détriment, hélas, des populations indigènes largement décimées par cette migration massive. Après la Guerre de Sécession (1861 - 1865), l'unité de l'Union Américaine se stabilise. Sous l'impulsion des états du nord, les Etats-Unis deviennent une puissance de type industriel. En 1877, la loi américaine sur les territoires désertiques offre des superficies de plusieurs kilomètres carrés pour 125 dollars l'acre à qui veut les irriguer. Puis, la loi de 1878 sur les forêts et les carrières permet à tout un chacun d'acheter 160 acres de forêts pour 2,5 dollars l'acre.

Entre 1820 et 1937, plus de 53,7 millions d'immigrés arrivent aux US, dont 12 340 000 d'Europe Centrale (Allemagne, Autriche, Pologne) et 13 070 000 d'Europe du Nord Ouest (Anglais, Irlandais, Français et Scandinaves). En 1855, Castel Garden, l'un des théâtres les plus prestigieux de New York, se transforme en bureau de l'immigration. Le foyer est aménagé pour les visites médicales. Les migrants mettent environ six heures à s'inscrire et à passer cette visite obligatoire. Si tout est en ordre, ils franchissent alors la passerelle en bois qui mène à Manhattan où, chaque jour, s'empresse une foule innombrable. En 1900, 7000 émigrants arrivent chaque jour à Ellis Island. La population américaine augmente à cette époque de dix millions en dix ans. A partir de 1904, le moteur à vapeur permet de réduire la durée des voyages à moins d'un mois, alors qu'auparavant les navires à voiles amenaient les immigrants au terme d'une traversée inconfortable, dans des entreponts surpeuplés, humides et insalubres.

(suit l'étude de l'émigrante loir-et-chérienne qui m'intéressait).

Puis en conclusion :
Des millions d'Européens ont donc quitté le vieux continent pour l'Amérique du Nord, principalement au XIXe siècle, époque de progrès industriel fulgurant cartes, mais aussi de misère sociale et de persécutions innombrables. Leur flux s'est tari au fur et à mesure que la paix et la prospérité se sont installées en Europe. Lors du dernier recensement, effectué en l'an 2000 aux Etats-Unis, 80% des Américains ont revendiqué une ou plusieurs origines, avec une forte dominance européenne, même si elle tend à se réduire au profit des communautés d'ascendance afro-américaine, latino-américaine et asiatique.


Je ne suis pas sûre que je réécrirais ça de la même façon à l'heure actuelle...


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