Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 7:14

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 04 Mars 2012 19:21 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Je m'étonne que les États du Nord aient voulu abolir l'esclavage sans penser résoudre le problème de la ségrégation...


La ségrégation n'était un problème que pour les noirs, pour le Nord, c'était une institution parfaitement viable: les noirs dans le même pays, mais séparés des blancs, ou au Libéria.

Citer :
(en fait je comprends tout très bien s'il s'agit de mettre à terre l'économie du sud)...
je suis un peu Machiavélique moi.


Je ne pense pas, et je n'ai pas écrit, que le Nord, sauf quelques excités, a voulu délibérément et clairement mettre à terre l'économie du Sud--pourquoi l'auraient-ils voulu, ils n'y avaient aucun intérêt, ayant besoin de ce que produisait le Sud (coton, tabac, riz, indigo) au même titre que les pays européens.
C'est plutôt que le Nord voulait mettre en oeuvre certaines politiques affectant le Sud des US que les Sudistes voyaient comme la volonté de les mettre à terre, ou au moins comme devant aboutir à leur destruction économique, c'est un peu différent.

Citer :
Mais c'est tout de même le Nord qui est entré en guerre, cela me chiffonne, je sais aussi que le Nord avait l'air de particulièrement tenir à leur union mais il faut reconnaître qu'ils y ont mis un peu d'obstination.


Non, stricto sensu, on l'a raconté ailleurs en détail, ce n'est pas le Nord qui est entré en guerre, puisque ce sont les Sudistes qui , après la sécession, ont annexé les bases militaires, les chantiers navals et les arsenaux du Nord, instauré un blocus, y compris sur Fort Sumter et l'ont finalement bombardé.
On peut se demander ce qui se serait passé si le Sud s'était contenté de faire sécession sans accumuler ainsi les actes belliqueux envers le Nord.
Très probablement la guerre aurait eu lieu quand même, vu le côté non négociable de l'Union pour Lincoln, mais le casus belli aurait été plus difficile à trouver pour lui.

Citer :
Quel sens pouvait avoir la revendication des Républicains de réclamer l'abolition de l'esclavage, si rien n'était prévu pour l'intégration de la population noire ?


Vous raisonnez en homme moderne: Lincoln, pour humain qu'il fut, n'était pas social-démocrate, l'Etat providence et la Sécurité sociale n'avait pas encore été inventés.
Aucune intégration, sauf celle de travailler et de pourvoir à sa propre subsistance, n'était prévue pour les immigrants européens, qui devaient se débrouiller tout seuls à leur arrivée, sauf à être aidés par d'autres immigrants arrivés avant eux (dans certains cas, ils pouvaient à la rigueur obtenir quelques arpents de terre gratuits comme dans le "landgrab" en Oklahoma).
Pourquoi aurait on traité les noirs différemment? On attendait d'eux qu'ils continuent à travailler, dans les plantations du Sud ou les usines du Nord, simplement en tant que salarié et non plus en esclave.

Citer :
Oh je sais bien que certains pensaient leur proposer de rentrer au pays !... À part bien sûr faire un coup de pub pour s'attirer les faveurs de l'Europe...

De nouveau, vous raisonnez en homme du XXIème siècle. Les coups de pub et la com n'étaient pas au centre des préoccupations des politiciens américains de l'époque.

Citer :
Il semble que les États du Nord étaient tout de même ségrégationnistes s'ils étaient abolitionnistes, alors ce que je ne comprends pas du tout c'est comment on ne peut ne pas vouloir l'un tout en restant cent ans après un peu racistes..
.

Ils voyaient l'esclavage comme d'une part, inhumain et immoral, du point de vue religieux en particulier, d'autre part, comme une forme de main d'oeuvre achaique et inadaptée à l'économie moderne.
Ils considéraient en même temps les noirs comme des êtres inférieurs.
Il n'y a là aucune contradiction: ils réagissaient un peu comme les défenseurs des animaux de nos jours qui pensent que les animaux doivent être bien traités et respectés mais qui ne pensent pas pour autant que les animaux sont leurs égaux.

Citer :
Bref, là je suis tout prêt à revenir sur mes préjugés et à envisager que Lincoln a fait la guerre au Sud pour libérer les esclaves, et donc je suis prêt à faire de la Guerre de Sécession une guerre idéologique (la première laïque !), mais mon côté machiavélique n'est pas convaincu... Qui m'aide à trancher ?


Je l'ai dit , et j'ai cité des textes de Lincoln qui l'attestent au début de ce fil: Lincoln NE VOULAIT PAS LIBERER LES ESCLAVES, il est devenu abolitionniste avec réticence, alors que la guerre était déjà bien engagée, pour des raisons politiques et stratégiques (voir plus haut), et parce que l'émancipation des esclaves avait commencé à se produire toute seule (avec l'aide des abolitionnistes tout de même), et que des esclaves s'enfuyaient en nombre des plantations.
Il s'est donc incliné devant le fait accompli: le dentifrice était sorti du tube, il était impossible de revenir au status quo.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2012 0:37 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Tonnerre,

cela devient plus clair...

bizarre espèce que les humains tout de même... :mrgreen:

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2012 9:49 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
bizarre espèce que les humains tout de même.


Surtout, quand on veut comprendre tel ou tel fait socio-économique complexe comme l'esclavage , qui n'existe presque plus et qui fait maintenant l'objet d'une condamnation morale universelle, il est essentiel de comprendre que les normes sociales actuelles, pour intangibles et universelles qu'elles nous paraissent, n'étaient pas considérées comme telles il y a 150 ans.
Aux US et en Europe, la notion que certains peuples étaient supérieurs à d'autres, et que les hommes étaient supérieurs aux femmes était alors acceptée comme allant de soi.

Pour mieux comprendre la "bienveillance inégalitaire" des Nordistes vis à vis des esclaves, pensez aussi au paternalisme de certains patrons du XIXème siècle, qui essayaient sincèrement d'améliorer la vie matérielle de leurs ouvriers, par éthique et intérêt combinés, de les loger dans des logements relativement décents, de leur fournir des soins médicaux gratuits etc (ce que faisaient aussi nombre de propriétaires d'esclaves) , tout en les traitant comme des enfants, comme des mineurs à vie, irresponsables, incapables de prendre les décisions les concernant et devant être constamment dirigés par une autorité supérieure--patron, curé etc .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2012 12:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mars 2009 10:33
Message(s) : 25
Localisation : Tours
Je ne suis pas spécialiste mais je lis en ce moment la Guerre de Sécession de James M. McPherson, un pavé que je dévore avec enthousiasme. Et dont il ressort que la phrase "l'esclavage est la cause principale de la guerre" peut difficilement être contestée ; mais, comme ça a été dit, pas forcément pour les raisons auxquelles nous penserions en premier.

La question de l'esclavage prend de l'importance dans le débat public à partir des années 1840, et singulièrement après la guerre contre le Mexique qui apporte d'immenses nouveaux territoires aux Etats-Unis ; des territoires dont il va falloir décider s'ils rejoindront l'Union en tant qu'Etats libres ou esclavagistes, et c'est bien ça la question essentielle, et non l'abolition dans le Sud que personne dans le Nord ne propose vraiment avant la guerre.

La question des nouveaux territoires est cruciale, puisqu'elle implique le poids de chaque camp dans la politique nationale (au Sénat chaque Etat est représenté également). Si les Etats esclavagistes sont de plus en plus une minorité alors "l'institution particulière" a toutes les chances de disparaître d'elle-même avec le temps, alors que si les Etats esclavagistes sont majoritaires l'esclavage ne pourra pas être menacé par les institutions fédérales. Il y a donc des débats féroces à propos des nouvelles terres du sud, et d'autres (l'immense Louisiane achetée à la France), en particulier le Nebraska - la loi Kansas-Nebraska de 1854 propose de créer deux Etats, un libre et l'autre esclavagiste, à la grande fureur du Nord puisque le Kansas se situe au nord de la ligne 36°30 de latitude, fixée en 1820 comme limite nord de l'esclavage (il y a d'ailleurs des vélléités chez certains au sud d'étendre les Etats-Unis aux Caraïbes et en Amérique latine !).

Au fil du temps les problèmes se multiplient, et même quand un compromis semble trouvé il porte en fait en germe de nouveaux problèmes qui rendent la situation de plus en plus tendue. La question prend tellement de place dans le débat public que le bipartisme est modifié, les Whigs disparaissent de leurs divisions insolubles, un nouveau parti, les Républicains, apparaît, mais résolument hostile à l'esclavage et implanté presque uniquement au Nord, alors que le parti Démocrate est dominé par le Sud et soutient dur comme fer l'esclavage.

Le sort des Noirs eux-mêmes n'est par contre pas le problème. Les Démocrates s'en donnent d'ailleurs à coeur joie lors des campagnes électorales pour expliquer que voter Républicain c'est voter pour faire des Noirs les égaux (et les voisins !) des Blancs, une perspective qui déplaît à la majorité de ces derniers. En fait chez beaucoup de théoriciens abolitionnistes, d'inspiration religieuse souvent, l'esclavage est mauvais surtout pour la "tâche" morale qu'il représente pour le Blanc. Des Etats du Nord, résolument antiesclavagistes, n'en votent pas moins des lois hostiles à la présence de Noirs libres chez eux.

Il faut donc laisser notre grille de lecture contemporaine de côté pour comprendre la situation très complexe qui conduisit à la sécession et à la guerre, mais l'esclavage me semble bel et bien au centre des différends entre le Nord et le Sud. Cela dit c'est un sujet qui suscite encore et toujours énormément de recherche et de débats, et d'ailleurs si quelqu'un peut nous faire le point sur l'historiographie la plus récente (le livre de McPherson a 25 ans) je suis preneur !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2012 16:09 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
un nouveau parti, les Républicains, apparaît, mais résolument hostile à l'esclavage et implanté presque uniquement au Nord, alors que le parti Démocrate est dominé par le Sud et soutient dur comme fer l'esclavage.


Bon résumé, sauf sur ce point précis: les Républicains ne sont pas, dans leur totalité, résolument hostiles à l'esclavage. A commencer par Lincoln, qui considère à titre personnel que l'esclavage est immoral mais ne veut, avant la guerre, nullement faire de son abolition dans le Sud un objectif politique.
Il y avait des abolitionnistes dans ce parti--ceux qui l'ont fondé l'étaient--mais la plate-forme politique des Républicains concernant l'esclavage avant la guerre était essentiellement celle des Free Soilers, (qui ont également contribué à sa fondation): empêcher l'extension de l'esclavage à de nouveaux états.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB