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Message Publié : 02 Août 2012 8:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Attention à ne pas confondre les actions des religieux et la volonté politique. Les jésuites agissaient ils sur ordre du Roi ou bien ce dernier les laissaient ils juste faire ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 08 Août 2012 17:37 
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Grégoire de Tours
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Isidore a écrit :
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D'où la possibilité pour des historiens de parler d'idéologie impériale à Rome, d'idéologie à propos du césaropapisme byzantin, d'idéologie en ce qui concerne l'absolutisme de louis XIV...
Vous trouvez ma définition restrictive mais elle rejoint, sans que je le sache, celle des hommes de la Science Politique et je trouve que ce n'est pas plus mal. Car on parle ici d'idées à vocation politique puisqu'elles ont, ou auraient, vocation à conduire le pays.
La définition que vous donnez est bien sur valable seule mais elle permet finalement d'apposer la notion d'idéologie sur tout ce qui bouge. Ça me fait penser aux discussions sur les termes génocide ou bien empereur. On peut dilater une définition tant qu'on veut et la sociologie fait ça très bien à mon sens.
Maintenant je veux bien l'accepter mais vous devrez considérer que idées suivantes sont des idéologies : les droits de l'homme, le pacifisme, les religions organisées, les sectes, l'olympisme (cf. les textes fondateurs mis au service d'une aristocratie à la tête du CIO), la capitalisme (bien sur !!!!), la démocratie...
Tout est idéologie ou presque dans ce cas, d'ou ma proposition de nous tenir à la définition de la Science Politique qui me parait certes restrictive mais au moins elle permettra dans un premier temps un cadrage de l'approche et ensuite des comparaisons plus intéressantes.
Finalement une question de mot et de définition mais nous savons tous l'importance de ces questions.


Isidore, je reviens sur cette question du sens de "Idéologie" et son utilisation en histoire. Pour continuer la discussion, je vous livre un extrait d'un article envoyé par un membre dans un autre fil http://criminocorpus.revues.org/1200 :
Citer :
"... Celui-ci constituerait une véritable idéologie, au sens médiéval et moderne du terme, qui dépasse très largement la seule culture politique. Dans cette acceptation plus large du terme d’idéologie, qui résulte des réflexions de Jacques Le Goff et a notamment inspiré les travaux d’Amaury Chauou, il faut comprendre [selon Chauou] « une structure imaginaire, autrement dit un système de représentations mentales, de rites et de comportements, à la charnière du conscient et de l’inconscient, à même de rendre le monde signifiant et d’agir dessus »."
La distinction entre définition historique et politique de l'idéologie est bien posée, ce qui permet de parler d'une idéologie quant à la justification de la colonisation ibérique des Amériques par la christianisation des populations indigènes.

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Message Publié : 08 Août 2012 17:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci pour votre post Yugurtha mais je maintiens le mien quant au petit jeu des comparaisons. Je serais même assez d'accord avec cette analyse de la dynamique de la colonisation espagnole.

Par contre cette notion d'idéologie me parait suffisamment plastique pour autoriser les comparaisons que je mentionne plus haut. C'est finalement mon seul point pour ne pas confondre ce qu'on appelle toujours les Idéologies, sous entendu du XXième siècle, avec d'autres systèmes de pensée qui véhiculent des idéologies.

Vous pouvez vous référez au livre dirigé par Yves Sassier "Royauté et idéologie au Moyen-Âge", Armand Colin, 2002 qui est extraordinaire. Il existe, au sens où l'entend Amaury Chauou une idéologie royale.

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Message Publié : 08 Août 2012 18:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je ne me souviens aussi que certaines sources expliquaient qu'il ne fallait pas être très regardant sur la foi des autochtones. On mélangeait joyeusement les croyances originelles au nouveau machin (je parle évidemment de leur regard sur la religion catholique) que l'on leur imposait.
Pas exactement, les jésuites par exemple, avaient une méthode de convertion très efficace : ils arrivaient et pendant les premières années, ne cherchaient pas à convertir mais menaient de véritables études ethnologiques. Une fois les moeurs, les langues les coutumes et la religion des populations ciblées connue, ils se mettaient à convertir entre autre, en faisant ressortir les éléments analogues entre la religion catho et celle de la population visée. Mais également en améliorant le sort des populations par l'exemple et l'apport de savoirs pratiques dans le but de montrer la supériorité d'une religion sur l'autre. Le meilleur exemple et sont les missions (illustré par le film "Mission"). C'est ainsi, comme dans nos régions en sommes, que se perpétuèrent des traditions qui trouvent leurs origines dans la religion antérieur. Bref, "le nouveaux machin qu'on leur imposait" relève davantage d'une démarche idéologique bien postérieur. Le magazine L'Histoire avait publié là-dessus, dans son numéro consacré au Mexique si je ne m'abuse pas.

Comme l'on parle des jésuites, on peut se demander si l'organisation même de l'Eglise catho et sa volonté missionnaire via de puissantes organisations au dessus des Etats (jésuites, dominicains), n'y a pas joué un rôle fort important. Ces ordres avaient leur volonté propre. Répandre la foi en a toujours fait partie et ils ont profité de l'aubaine.


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Message Publié : 08 Août 2012 18:56 
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Grégoire de Tours
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Merci Isidore pour la référence.

Savinien a écrit :
Comme l'on parle des jésuites, on peut se demander si l'organisation même de l'Eglise catho et sa volonté missionnaire via de puissantes organisations au dessus des Etats (jésuites, dominicains), n'y a pas joué un rôle fort important. Ces ordres avaient leur volonté propre. Répandre la foi en a toujours fait partie et ils ont profité de l'aubaine
C'est en effet un point à creuser. Plusieurs ordres réguliers participèrent à ce qu'on peut qualifier de véritable "course aux âmes" : dominicains, franciscains, augustins, mercédaires et jésuites. De fortes rivalités existèrent entre les différents ordres et entre ceux-ci et le clergé séculier.

Savinien a écrit :
C'est ainsi, comme dans nos régions en sommes, que se perpétuèrent des traditions qui trouvent leurs origines dans la religion antérieur.
Ce syncrétisme qui est encore une composante importante de la religiosité au Mexique et dans les Andes, fut combattu par les autorités religieuses espagnoles. Ainsi en 1562, les franciscains lancèrent une véritable inquisition parmi les Mayas de la région de Mani au Yucatán pour extirper les pratiques païennes clandestinnes : 5000 personnes subirent la torture, 158 furent tués et plusieurs dizaines se suicidèrent.

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Message Publié : 08 Août 2012 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Citer :
Ce syncrétisme qui est encore une composante importante de la religiosité au Mexique et dans les Andes, fut combattu par les autorités religieuses espagnoles. Ainsi en 1562, les franciscains lancèrent une véritable inquisition parmi les Mayas de la région de Mani au Yucatán pour extirper les pratiques païennes clandestinnes : 5000 personnes subirent la torture, 158 furent tués et plusieurs dizaines se suicidèrent.
Auriez-vous des détails, la lecture de ce numéro du magazine est un peu ancienne ! Merci


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Message Publié : 08 Août 2012 19:05 
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Grégoire de Tours
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Sur ce point je me réfère à l'article "Impérialismes ibériques" de Carmen Bernand professeur de sociologie et d’anthropologie à Paris X. L'article est paru dans "Le livre noir du colonialisme" collection Pluriel.

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Message Publié : 08 Août 2012 21:14 
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Philippe de Commines
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Merci :-)


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Message Publié : 09 Août 2012 10:39 
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Georges Duby
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Plusieurs facteurs sont à l'oeuvre dans la différence de comportement des espagnols et des anglo-saxons dans la colonisation. Il ne faut pas sous-estimer l'influence du non-religieux sur le religieux en fonction des stratégies politiques.
Or, il y a une grand différence à cet égard entre espagnols et portugais d'une part et anglo-saxons d'autre part. Les premiers s'approchent des populations pour les neutraliser et les évangéliser qui semble une priorité.
Les seconds se tiennent à distance, cherchent seulement à dominer au moindre engagement possible et à faire du business, comme on le voit en Inde. Au Japon on voit bien la différence entre les portugais qui sont les premiers sur place et se grillent bêtement en voulant évangéliser, alors que les hollandais, gens de business comme les anglais s'en gardent bien et vont même jusqu'à vendre des armes aux japonais pour venir à bout des portugais.
Il en sera de même aux Amériques, l'anglo-saxon s'approche moins, laisse vivre à part, ne cherche pas à changer la religion des indiens. C'est un choix de culture plus que de religion.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Août 2012 11:52 
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Jean Mabillon
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Il en sera de même aux Amériques, l'anglo-saxon s'approche moins, laisse vivre à part, ne cherche pas à changer la religion des indiens. C'est un choix de culture plus que de religion.


J'ai déjà signalé que ce cliché sur les anglophones absolument indifférents à la christianisation des populations qu'ils colonisaient est faux, même si les expéditions de découverte anglos ne comportaient pas systématiquement la présence de religieux pour faire ce travail missionnaire--et pour cause--car ce n'était pas des expéditions d'Etat comme souvent dans le cas des Espagnols.
Et les missionnaires protestants arrivaient plutôt une fois la phase exploratoire terminée et la colonisation bien installée.
L'impératif de christianisation des indiens américains a été présent dès la période coloniale en Amérique du Nord, sans doute poursuivi plus tardivement que dans le cas des Espagnols, mais la conquête anglo est aussi plus tardive.
Jefferson pourtant peu religieux lui même, insiste sur l'importance de la conversion, de pair avec la sédentarisation, pour"civiliser" ces populations indiennes--et faire en sorte qu'elles puissent vivre paisiblement sur un territoire réduit, le reste pouvant être approprié par les nouveaux arrivants.
Vers la fin du XVIIIème et surtout début du XIXème, différentes églises présentes sur le territoire américain --baptiste, méthodiste etc--envoient des missions au contact de différentes tribus indiennes.
Le succès avec les grandes tribus guerrières/nomades comme les Comanches et Apaches n'est pas immédiat, par contre il est rapide avec les tribus agricoles/sédentaires.
Plus tard, dans la deuxième moitié du XIXème, quand on pousse les indiens dans différents territoires constitués en réserve, cette politique de christianisation reçoit une sanction officielle, en ce qu'il devient obligatoire qu'un ou plusieurs pasteurs résident à demeure et assurent des offices religieux dans chaque réserve.
C'est ne rien comprendre à l'importance de la religion dans la culture américaine que d'imaginer qu'aucun effort de conversion n'ait pu être fait en direction des autochtones: le christianisme, catholique ou protestant, est fondamentalement prosélyte, même si les missions protestantes opèrent selon des modalités un peu différentes de leurs homologues catholiques.
De même, la christianisation des esclaves noirs a été systématiquement entreprise à peu près à la même époque: après un doute initial quand à la "dangerosité" éventuelle d'une conversion de ces populations, il a été estimé par les propriétaires eux mêmes que la religiosité des esclaves était un facteur de docilité.
Lisez ci-dessous ce texte de l'université d'Oklahoma--ex "indian territory""--sur le travail de christianisation des missions protestantes dans cet état:

http://digital.library.okstate.edu/ency ... AM011.html

Je poste la biblio, de façon à mettre en évidence le nombre important des missions pour le seul territoire de l'Oklahoma--même les mennonites y ont envoyé une:

BIBLIOGRAPHY: Henry Warner Bowden, American Indians and Christian Missions: Studies in Cultural Conflict (Chicago: University of Chicago Press, 1981).
Louis Coleman, "Cyrus Byington: Missionary to the Choctaws," The Chronicles of Oklahoma 62 (Winter 1984-1985).
Hugh D. Corwin, "Protestant Missionary Work Among the Comanches and Kiowas," The Chronicles of Oklahoma 46 (Spring 1968).
Isabel Crawford, Kiowa: A Woman Missionary in Indian Territory (Lincoln: University of Nebraska Press, [1915] 1998).
John Preston Dane, "A History of Baptist Missions Among the Plains Indians of Oklahoma" (Ph.D. diss., Central Baptist Theological Seminary, 1955).
Bruce David Forbes, "John Jasper Methvin: Methodist Missionary to the Western Tribes' (Oklahoma)," in Churchmen and the Western Indians, 1820-1920, ed. Clyde Milner and Floyd A. O'Neil (Norman: University of Oklahoma Press, 1985).
Arlene Hirschfelder and Paulette Molin, eds., Encyclopedia of Native American Religions (New York: Facts on File, 1992).
Marvin Kroeker, Comanches and Mennonites on the Southern Plains: A. J. and Magdalena Becker and the Post Oak Mission (Hillsboro, Kans.: Kindred Productions, 1997).
Luke E. Lassiter, Clyde Ellis, and Ralph Kotay, The Jesus Road: Kiowas, Christianity, and Indian Hymns (Lincoln: University of Nebraska Press, 2002).
Jack Schultz, The Seminole Baptist Churches of Oklahoma: Maintaining a Traditional Community (Norman: University of Oklahoma Press, 1999).
James Treat, ed., Native and Christian: Indigenous Voices on Religious Identity in the United States and Canada (New York: Routledge, 1996).
Walter Vernon, "Methodist Beginnings Among Southwest Oklahoma Indians," The Chronicles of Oklahoma 58 (Winter 1980-1981).

© Oklahoma Historical Society


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Message Publié : 09 Août 2012 13:51 
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Tonnerre a écrit :
De même, la christianisation des esclaves noirs a été systématiquement entreprise à peu près à la même époque: après un doute initial quand à la "dangerosité" éventuelle d'une conversion de ces populations, il a été estimé par les propriétaires eux mêmes que la religiosité des esclaves était un facteur de docilité.


On retrouve un écho à cela dans quelques vers de la chanson de Bob Marley "Redemption Song" :
Citer :
Won't you help to sing,
These songs of freedom,
'cos all I ever had
Redemption songs

Emancipate yourself from mental slavery,
None but ourselves can free our minds.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Août 2012 15:31 
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Grégoire de Tours
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Merci Tonnerre pour cette bibliographie très riche et qui couvre le sujet pour le XIXème siècle. Est-il possible d'avoir des références traitant des tentatives d'évangélisation au XVIIéme, c'est à dire au début de la colonisation anglaise ?

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Message Publié : 10 Août 2012 19:23 
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Jean Mabillon
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En voici une ci dessous, le lien du texte original de la Compagnie de Virginie de 1610, qui insiste sur l'importance de la conversion des indiens au Christianisme comme principale justification de la colonisation.
En fait, pour la colonie de Jamestown--une des deux premières têtes de pont de la colonisation anglaise avec celle du Mayflower dans le Massachusetts--, cet effort de christianisation a même été présent peu après l'installation, c'est un nommé Thorpe qui en a été chargé par la Compagnie de Virginie en 1620:

"On April 3, 1620, The London Company hired George Thorpe to manage the land and tenants for the proposed "university and college" on 11,000 acres on the north bank of the James River above Henrico Town. The agricultural activities of the tenants supported the school, which was established to Christianize American Indian children and introduce them to English culture. Indian attackers killed Thorpe and 347 Virginia colonists on March 22, 1622 at the beginning of the Anglo-Powhatan War."

(un collège et une université ont été établis sur la rive nord de la James River, sur 11 000 acres de terrain au dessus de la ville d'Henrico. Les activités agricoles de l'école assuraient son financement, et elle a été établie pour christianiser les enfants indiens et les familiariser avec la culture anglaise. Les indiens attaquèrent et tuèrent Thorpe ainsi que 345 colons virginiens le 22 mars 1622 au début de la guerre entre les anglais et Powhatan).

http://www.loc.gov/teachers/classroomma ... nvert.html


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Message Publié : 10 Août 2012 19:53 
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Grégoire de Tours
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Merci Tonnerre pour le lien.

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Message Publié : 10 Août 2012 20:44 
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Jean Mabillon
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Sur les Powhatans, nom qui désigne des tribus indiennes de Virginie, ainsi que leur chef le plus célèbre, le père de Pocahontas, sa fille qui épousa un des colons anglais nommé Rolfe.
L'histoire de Pocahontas est un des récits fondateurs de l'histoire américaine, au point que les studios Disney en ont tiré un dessin animé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Powhatans


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