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Message Publié : 15 Oct 2012 9:32 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Mai 2007 13:23
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En parcourant Wikipedia, j'ai trouvé ça, à propos de Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, duchesse espagnole de Medina-Sidonia ;

Citer :
De retour en Espagne, elle passa ensuite le reste de sa vie à la Casa Medina Sidonia, le château familial de Sanlúcar de Barrameda, où elle entreprit des recherches historiques dans l'Archivo de la Casa de Medina Sidonia, un des plus vastes fonds d'archives privés d'Europe, dont certaines pièces remontent à l'année 1228.

Lors de ses recherches, elle découvrit des documents montrant que des marins arabo-andalous faisaient commerce avec des ports du Brésil, de la Guyane et du Venezuela bien avant les voyages de Christophe Colomb. Elle publia ces travaux dans des ouvrages d'histoire, No fuimos nosotros (C'étaient pas nous) et África versus América.


Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Luisa_Isab ... do_y_Maura

Voir aussi
Citer :
« L'Europe commerçait avec l'Amérique bien avant que le marin Rodrigo de Triana, membre de l'équipage de Colomb, aperçut les côtes du Nouveau Monde le 12 octobre 1492 », déclare-t-elle. Christophe Colomb se serait dirigé vers l'Amérique en suivant un itinéraire emprunté auparavant par les navigateurs arabo-andalous, les Marocains et les musulmans africains, qui commerçaient déjà avec les ports du Brésil, du Venezuela et des petites Antilles. « Je dispose de documents prouvant que la dynastie des Almoravides n'était pas établie uniquement en Afrique du Nord et en Andalousie, mais qu'elle avait étendue son pouvoir sur d'autres contrées, qui sont actuellement le Brésil, la Guyane et le Venezuela ».
Pour appuyer sa thèse, la duchesse apporte des preuves historiques, provenant de ses archives privées. Les ducs de Medina Sidonia étaient chargés naguère d'enregistrer tous les mouvements maritimes au départ de Sanlúcar de Barrameda. Un document antérieur à 1492 ne mentionne-t-il pas entre le Maroc et la Guinée des mines d'or et des rivières que les caravelles peuvent remonter ? Or, pour la duchesse, il s'agit une confusion historique.
« Ce que les Anciens prenaient pour l'Afrique était en fait l'Amérique. Je suis allée sur place. En Afrique du Nord-Ouest, il n'y a pas suffisamment de grandes rivières et d'or sur les côtes, pour que cela soit crédible. Toutes les descriptions conduisent en fait au Brésil. » Autre preuve : un document de 1463 qui parle de la découverte de terres et de pêcheries entre le Cabo de Aguer et le Cap Bojador, au sud du Maroc. « Or ces terres étaient déjà découvertes bien avant cette date ». Là encore, il s'agirait, selon Doña Isabel, du littoral de l'Amérique du Sud et non de l'Afrique du Nord. Autre preuve avancée : la présence en Europe de produits venus des Amériques bien avant 1492. Le maïs, par exemple, apparaît dans un texte de 1456.

À cet argumentaire, la duchesse ajoute la preuve par les cartes, et notamment celle de Juan de la Cosa. Juan de la Cosa était un patron galicien qui loua à Colomb le navire amiral, la Santa Maria. En 1499, de la Cosa embarqua avec Amerigo Vespucci pour reconnaître les côtes du Venezuela. Et en 1500, l'année suivante, il dessina cette carte qui montre bien les contours du golfe du Mexique et ceux de la péninsule de Floride, alors que ces parties du continent n'étaient pas officiellement découvertes. Étrange !
Enfin, que penser de ce geste de Charles Quint, qui en 1536, sous prétexte de réactualiser les cartes maritimes de son royaume, ordonna de les détruire ?
Femme menue et de petite taille, Doña Isabel est une très grande dame, en pensée et en action. À travers sa recherche persévérante de la vérité, au-delà des illusions et des apparences, elle représente l'essence même de l'esprit donquichottesque. Comme disait Juvénal : Rara avis in terris Hispaniensis. Un oiseau rare en terre d'Espagne !


Voir http://www.routard.com/mag_reportage/38 ... colomb.htm

Que faut-il en penser ?

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 15 Oct 2012 11:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La duchesse est une femme très attachante et un esprit original, comme beaucoup de membres de sa famille et les archives qu'elle détient sont aussi impressionnantes que sa collection de tableaux. Sur le fond, cela fait longtemps qu'il a été avancé que Colomb n'est pas vraiment parti au hasard et que, de longue date, des marins avaient pris pied outre-Atlantique, tant en Amérique du Sud (en suivant les alizés) qu'en Amérique du Nord (à partir du Groenland).

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 15 Oct 2012 11:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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lol lol
Tu te poses vraiment la question après avoir lu les "preuves" données par le Routard ?

Je résume :
  • un texte mentionne "entre le Maroc et la Guinée des mines d'or et des rivières que les caravelles peuvent remonter"... Le Maroc, la Gunée, c'est bien en Afrique n'est-ce pas ?? Qui plus est, pas si éloignés que ça l'un de l'autre... Sur cette côte, se trouvent bien de grands fleuves, comme le Sénégal ou le Gambie, de larges fleuves remontable en caravelle... Enfin, depuis le Ve av., les navigateurs viennent y échanger de la poudre d'or avec les indigènes, les mines d'or et l'orpaillage y ont toujours été exploité, de mémoire d'homme, et encore de nos jours. Mais non ! La donzelle décrète que c'est l'Amérique ! lol lol lol
  • "un document de 1463 qui parle de la découverte de terres et de pêcheries entre le Cabo de Aguer et le Cap Bojador, au sud du Maroc." Le Cabo de Aguer est près d'Agadir; le cap Bojador est au sud des Canaries, à peu près au tiers de l'actuel Sahara occidental. Entre les deux, quelques petites centaines de kilomètre. Or toute la côte saharienne est réputée pour sa richesse ichtyologique et donc... ses pêcheries ! Dans les siècles qui suivent, Portugais, Espagnols, Anglais, Flamands s'y bousculaient pour y faire des campagnes fructueuses ! La fondation d'Agadir en 1518 par les Espagnols a été motivée justement par l'abondance du poisson si souvent signalés le siècle précédent ! Ce document s'intègre justement dans une entreprise coloniale, caressée pendant toute la seconde moitié du XVe, d'où l'intérêt pour des terres agricoles (pas si courantes dans la régio) et ces merveilleuses pêcheries. Mais non ! La donzelle décrète que c'est l'Amérique ! lol lol lol
  • "Le maïs, par exemple, apparaît dans un texte de 1456." J'avoue, je n'ai pas trouvé ce texte, j'ignore de quoi elle parle. Dommage, ça doit être croustillant, vu les débilités pré-mentionnées !
  • La carte de Juan de la Cosa de 1500 "qui montre bien les contours du golfe du Mexique et ceux de la péninsule de Floride, alors que ces parties du continent n'étaient pas officiellement découvertes. Étrange !"
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rth_up.jpg
    Si quelqu'un repère la Floride, faite moi signe ! Il combine simplement les découvertes du moment, en particulier la découverte de la Terre Neuve en 1497 et du Labrador l'année suivante, et comble les trous au hasard ; et hop, exit justement la Floride. A remarque que le portulan n'est détaillé que pour les Antilles et l'Amérique du Sud après l'Orénoque, explorés par Colomb, Ojeda, et Vespucci entre 1498 et 1500. Le reste de l'Amérique est un espace "vierge", sans noms, sans caps, sans rivière. De la spéculation. Enfin bref, aucun mystère, une carte intéressante mais pas "impossible". Mais non, la donzelle décrète une carte d'origine arabe ! lol lol lol

Enfin bref, la duchesse avait envie de se faire remarquer... :rool:


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Message Publié : 15 Oct 2012 15:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Après recherche, je confirme l'absence de toute crédibilité à ce machin. J'étais intrigué par cette histoire de maïs... J'ai trouvé et compris... Elle prétend s'appuyer sur un passage d'Alfonso de Palenca, auteur d'une monumentale Gesta Hispaniensia ex annalibus suorum diebus colligentis, connue sous le nom d'Histoire de Henri IV ou Décades.
Et décade I, livre III, chapitre 8 se lit, pour l'année 1456, une description des ravages du roi : "quemándoles en verano las mieses y en otoño las cosechas de mijo y maíz".
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k963003/f195.image

Ahah ! Le mot "maïs" est prononcé, tataaa !
Euuuh... il y a cependant un problème... trois fois rien, hein... la chronique a été rédigée en latin, et le texte latin reste inédit (la chronique elle-même est manuscrite, dont même pas d'incunable à consulter; mais l'édition latine est en préparation). Seule une traduction espagnole a été proposée en... 1904 ! par A.D. Paz y Melia (voir le lien gallica donné plus haut). Notre duchesse n'a pas plus consulté le texte latin que nous, elle s'appuie uniquement sur cette traduction. Or le mot "maïs" n'existe pas en latin, évidemment. Selon toute vraisemblance, il s'agit d'une erreur de traduction ; à sa décharge, il parait que le texte latin est coton à déchiffrer et bourré de fautes, mais l'erreur peut aussi venir d'une simple maladresse : au XVIe, le maïs était souvent appelé "blé de Grenade"; or la scène se passe à Grenade....

Enfin bref, la dernière "preuve" avancée tombe à l'eau, elle s'appuie sur un anachronisme de traducteur...
Ca me rappelle les délires Berbères qui revendiquent Spartacus parce qu'un traducteur de Plutarque du XVIIIe a maladroitement traduit d'un manuscrit corrompu "nomades" par Numide plutôt que simplement nomade... et tant pis pour le contexte, passant de "un Thrace d'une tribu nomade" à "un Thrace de race Numide (sic)"...
Ou l'art de faire feu de tout bois pour les bienfaits de la cause...

Y a plus qu'à attendre l'édition des prochaines années.
Mais bon, les aficionados hurleront à la censure et au complot...


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Message Publié : 15 Oct 2012 17:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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jibe a écrit :
La duchesse est une femme très attachante et un esprit original, comme beaucoup de membres de sa famille et les archives qu'elle détient sont aussi impressionnantes que sa collection de tableaux.
Comme quoi on peut être charmante et dire un joli tas de bêtises...

Citer :
Sur le fond, cela fait longtemps qu'il a été avancé que Colomb n'est pas vraiment parti au hasard et que, de longue date, des marins avaient pris pied outre-Atlantique, tant en Amérique du Sud (en suivant les alizés) qu'en Amérique du Nord (à partir du Groenland).
Pour les vikings c'est avéré. Est ce aussi le cas pour les terre-neuvas de France ? J'avais entendu parler de pêcheurs basques ou bretons. Mais en tout cas je n'ai jamais entendu parler de navigateurs de la sphère arabo musulmane dans ces contrées...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 15 Oct 2012 20:09 
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Polybe
Polybe

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ça me fait penser aux chinois qui auraient découvert l'Amérique au début du XVe siècle (on en a parlé il y a quelques années, peu crédible si je me souviens bien)

On peut remonter aussi à l'Antiquité : J'ai déjà lu que des phéniciens auraient accosté en Amérique (actuel Brésil si je ne me trompes pas), suite a un naufrage mais très peu d'élément à ce jour (une dalle gravée)

Le seul fait certain c'est que la découverte de l'Amérique remonte au minimum Xe-XIe siècle


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Message Publié : 15 Oct 2012 22:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
En fait, on peut probablement faire remonter la découverte de l’Amérique au IVème ou IIIème siècle avant J-C. Cette découverte ayant été faite par les Phéniciens, non par la traversée directe de l’Atlantique central, mais par la route du Nord : îles britanniques, Islande, Groenland, Labrador. La même qu’emprunteront les Vikings bien plus tard, et de manière logique puisque c’est la seule possible pour les techniques de navigation d’avant la caravelle et la boussole.
Les spécialistes s’interrogent pour savoir si l’explorateur Pythéas (vers 340 av JC) a pu parvenir lui-même en Amérique ou si la découverte fut l’œuvre de ses continuateurs. Le voyage de Pythéas vers les îles britanniques et au moins jusqu’en Islande (le fameux pays où le jour ne dure que 2 heures) est en effet bien documenté, mais une grande partie de son récit est perdue. Il est au moins vraisemblable qu’il soit parvenu jusqu’au Groenland (« île de Thulé »). Dès lors, cette voie étant ouverte et prometteuse (Pythéas parle longuement des ressources locales, étain, ambre, etc), les navigateurs phéniciens se sont logiquement intéressés à cet axe de découverte et ont probablement abordé l’Amérique dans les décennies suivantes.
La route classique des Phéniciens prend son départ dans le golfe de Gascogne. Les régions de Bordeaux et de Bayonne occupent une situation privilégiée, au débouché du fameux « isthme gaulois » de Strabon ; on pense d’ailleurs que Pythéas a emprunté cet axe commercial, traversant la Gaule par voie terrestre depuis Marseille jusqu’à cette région avant d’entreprendre son voyage maritime. Ainsi, dès l’époque gauloise et malgré le désintérêt des Grecs (qui explique le manque de sources écrites), cette région est le centre florissant du commerce phénicien vers l’Atlantique et l’Amérique. Il est difficile de situer avec précision la limite Sud des expéditions phéniciennes en Amérique. La mention d’un naufrage au Brésil, et les fameuses inscriptions de Pedra de Gavea (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pedra_da_Gavea) , fort sujettes à caution, incitent à penser qu’ils sont allés jusqu’à cette région, sans certitude. En tout cas, les traditions religieuses aztèques (notamment les sacrifices humains, coutume probablement issue du culte de Baal en Phénicie et à Carthage), ainsi que le mythe du Quetzalcoatl attestent de leur très probable présence au Mexique.
Ces liens commerciaux seront stoppés nets par la conquête romaine et le « recentrage » forcé sur la Mare Nostrum. Il n’est pas surprenant que ces établissements phéniciens, soutiens naguère de Carthage, soient impitoyablement détruits par Rome. (Il n’est d’ailleurs pas exclu que cette destruction soit le but réel, d’autant plus primordial qu’il n’est jamais nommé, de la conquête des Gaules par César).
Néanmoins, la connaissance de ces itinéraires ne s’éteindra pas. Comme on sait, dès le Haut Moyen-âge les pêcheurs basques (bientôt suivis par les bretons) iront fréquemment jusqu’à Terre-Neuve à la recherche des baleines et de la morue ; ces expéditions de pêche étant essentiellement un leurre permettant de camoufler des liens commerciaux bien plus fructueux (or, épices, etc. dont notamment le cacao et le piment, traditions basques bien connues). Les richesses apportées par ce commerce devenu monopolistique expliquent en grande partie la puissance des principautés bretonne, et surtout basque, capable de vaincre l’armée de Charlemagne à Roncevaux. D’autres traces plus palpables de ce commerce ont été retrouvées. Citons le fameux livre de Kells : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Kells
Cet ouvrage (comme toute une série d’autres manuscrits) est fabriqué dans l’ouest de l’Ecosse au début du IXème siècle : soit la période la plus florissante du commerce transatlantique basque, et sur la route principale des expéditions. Le caractère exceptionnel des pigments utilisés pour enluminer ce manuscrit s’éclaire dès lors que l’on prend en compte leur origine américaine et non pas européennes voire afghane (comme l’avancent certaines hypothèses extravagantes).
Ces quelques exemples illustrent l’étendue des richesses apportées par ce trafic et suffisent à expliquer la discrétion des marchands basques et l’absence de mention de ce commerce dans les sources écrites (par ailleurs rares à cette période).
Ces richesses expliquent également l’intérêt particulier porté, par la suite, par les Vikings à cette région, intérêt mis en lumière par des travaux récents : http://www.lepetitjournal.com/content/view/7566/619/
L’auteur de ces travaux fait toutefois une erreur sur l’objectif des Vikings : il ne s’agissait nullement de s’installer en Gascogne, mais bien entendu de s’emparer des richesses et surtout des connaissances précieuses des Gascons concernant ces routes commerciales maritimes. Ce fut chose faite dès la fin du Xème siècle avec le voyage de Leif Ericson, qui n’a donc rien d’une découverte. Il est logique que les sagas écrites à la gloire des marins nordiques ne fassent pas état de cette vaste opération d’espionnage commercial et industriel (dont, par ailleurs, les Vikings étaient spécialistes).
La suite est plus connue : la fondation puis l’extinction des colonies scandinaves (alors que le commerce basque et breton se poursuit) ; le fameux Imago Mundi, de Pierre d’Ailly (qui a fait ses études au Collège de Navarre, ce qui prouve ses liens avec le monde basque) ; ouvrage dont s’inspirera Colomb pour projeter son voyage. L’exploit de Colomb n’est donc pas tant d’avoir redécouvert l’Amérique que d’y être parvenu par une nouvelle voie, directe à travers l’océan. Exploit d’autant plus remarquable qu’il avait à bord de son expédition de nombreux marins basques dont la majorité connaissait certainement la route traditionnelle phénico-basque de l’Amérique.

Tout ceci étant bien connu, il est évident que les théories de la duchesse de Medina Sidonia ne sont que des élucubrations sans queue ni tête. :P


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Message Publié : 15 Oct 2012 23:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Il semblerait que seul la prise de contact par les vikings soit validée par les gens sérieux autrement dit par les historiens et spécialistes du sujet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columb ... hypotheses
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contact_tr ... erre-Neuve

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 16 Oct 2012 1:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Dupleix a écrit :
Néanmoins, la connaissance de ces itinéraires ne s’éteindra pas. Comme on sait, dès le Haut Moyen-âge les pêcheurs basques (bientôt suivis par les bretons) iront fréquemment jusqu’à Terre-Neuve à la recherche des baleines et de la morue ; ces expéditions de pêche étant essentiellement un leurre permettant de camoufler des liens commerciaux bien plus fructueux (or, épices, etc. dont notamment le cacao et le piment, traditions basques bien connues). Les richesses apportées par ce commerce devenu monopolistique expliquent en grande partie la puissance des principautés bretonne, et surtout basque, capable de vaincre l’armée de Charlemagne à Roncevaux. D’autres traces plus palpables de ce commerce ont été retrouvées. Citons le fameux livre de Kells : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Kells

C'est une plaisanterie 8-|

Dupleix a écrit :
Ces quelques exemples illustrent l’étendue des richesses apportées par ce trafic et suffisent à expliquer la discrétion des marchands basques et l’absence de mention de ce commerce dans les sources écrites (par ailleurs rares à cette période).

Tout est dit :rool:

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 16 Oct 2012 1:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Voyons, voyons…
  • des erreurs chronologiques
  • des bribes de documentation fantasmées ou absurdement sur-interprétées
  • un max de théories fumeuses gratuitement proclamées
  • quelques cocasserie bien trouvées (le parallèle entre les sacrifices aztèques et puniques ! la guerre des Gaules pour détruire ces colonies puniques fantasmées ! le chocolat basque au haut Moyen-Âge !)
  • des faux archéologiques notoires
  • des amalgames en tout genre
  • un zest de complot
  • une touche de Supéry pour relever
  • quelques clins d’yeux appuyés
  • et un p’tit smiley pour finir
Ouf, je suis rassuré, c’est un canular à prendre au second degré. lol


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Message Publié : 16 Oct 2012 6:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 512
Localisation : Toulouse
Thersite a écrit :
Ouf, je suis rassuré, c’est un canular à prendre au second degré. lol


Ouf ! Au vu des précédentes réponses, j'ai eu peur, un instant, que personne ne s'en rende compte... lol


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Message Publié : 16 Oct 2012 7:55 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Méfiez-vous... dans quelques temps, peut-être verrez-vous votre raisonnement repris et développé sur des sites pas franchement très regardants... Vous créâtes un monstre, mon cher Dupleix! >:(

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 16 Oct 2012 15:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Adrienf1 a écrit :
J'ai déjà lu que des phéniciens auraient accosté en Amérique (actuel Brésil si je ne me trompes pas), suite a un naufrage mais très peu d'élément à ce jour (une dalle gravée)

C'est incroyable que cette histoire de Phéniciens soit aussi populaire, alors que c'est un fake démasqué et dénoncé depuis le XIXe....
Tout ça parce que l'empereur du Brésil, Pedro II, raffolait des Antiquités bibliques et aurait beaucoup aimé rattaché le Brésil au contexte biblique. Il aime ca ? Alors en veux-tu en voilà, des tas de crétins on bricolés des fausses inscriptions phéniciennes, super mal faites comme celle de Pedra de Gavea où le soit-disant auteur se définit lui-même comme un "Phénicien de Tyr", alors que le mot Phénicien est un mot grec, jamais employé par les Phéniciens...
Le point d'orgue fut édité en 1873 par Ladislau Netto, un conservateur réputé qui militait depuis longtemps pour défendre des contacts phéniciens avec le Brésil : il écrivit à Ernest Renan que "un anonyme" lui avait fait parvenir la reproduction papier d'un texte phénicien, qu'il éditait et traduisait, texte qui ô merveille, validait toutes ses théories. La fameuse "pierre de la Parahyba", assez longue, qui évoque le périple des naufragés. Il a fait une campagne intensive de médiatisation sur les sujets dans les journaux européens, et pour une fois, l'inscription était relativement bien faite., le faussaire n'était pas un incapable. Mais comme personne n'a jamais vu la pierre, qu'elle possédait des petites erreurs et anachronismes grammaticaux en particulier dans la ponctuations, et que l'intégralité des noms cités étaient tirés de la Bible, comme par hasard, très vite, tout le monde à dénoncé un énième faux. Dès 1874, son "découvreur" (et sans doute lui-même le faussaire, à cette date le Brésil ne possédait pas des dizaines de gars capables de produire une telle arnaque) a fait marche arrière et reconnu s'être fait abusé, et hurlait à qui voulait l'entendre qu'il démasquerait l'ignoble anonyme qui l'avait trompé! lol Et ô miracle, il l'aurait découvert, mais fut contraint de taire son nom car il risquait d'éclabousser l'empereur (sic).
L'imposture n'a duré que quelques mois (et encore, elle eu peu d'écho dans les milieux autorisés, méfiant dès l'origine, échaudés par la multiplication des faux brésiliens issus de cet effet de mode); et depuis la mort de Pedro II, plus de problèmes...
Et pourtant, cette rumeur absurde est toujours incroyablement populaire dans l'imaginaire collectif, allez savoir pourquoi...


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Message Publié : 16 Oct 2012 17:08 
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Polybe
Polybe

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Comme quoi des faux peuvent faire beaucoup de bruit et tromper beaucoup de monde...


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Message Publié : 16 Oct 2012 17:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Dupleix j'ai couru. Bravo pour ce talent.

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