Pour me reprendre je n'ai pas réussi à trouver une mention de Maïmonide philosophe arabe sans qu'on remette en cause son appartenance à la sphère arabo-musulmane où je reprends même à mon compte les termes de max Lejbowicz.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

@Isidore

Afin de poursuivre cette discussion, j'aimerai savoir ce que vous contestez ? Si ce sont les appellations "science arabe" et "savant arabe" pour désigner les sciences et les savants dans le cadre de la civilisation arabo-musulmane médiévale alors dans ce cas je maintiens ma réponse précédente s'agissant d'une commodité d'usage qui me paraît partagée par beaucoup d'historiens et utilisée par l'historiographie sans que cela ne soit le reflet d'une idéologie ou d'un chauvinisme arabe. Ceci-dit je respecte votre souci de la précision.

Mais peut-être y a t-il autre chose que vous voudriez débattre et que je n'aurais pas saisi ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Science arabe non bien sur c'est une appellation commode et reconnue qui ne me choque pas. La seconde me parait contestable et surtout beaucoup moins reconnue par l'usage. Ainsi je n'ai trouvé aucune mention de Mäimonide ou de Khayyam comme savants arabes... et ce ont des faits pas des désirs. Il s'agit d'une précision technique mais vous savez tout comme moi que la précision est n'est pas sans valeur quand on participe à une discussion historique.

Je n'émettrai pas d'hypothèse de chauvinisme quand votre pseudo fait référence à un chef numide qui tient une haute place dans l'historiographie berbère.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Pour reprendre la question posée, qui peut se résumer par "Mais, bon sang de bois, a découvert cette satanée Amérique ?!"

La réponse est évidente, on la connaît depuis... 520 ans (2013 - 1493 = 520, le compte est bon). C'est Christophe Colomb. Ce point est impossible à contester.

En fait, c'est une question de vocabulaire. On confond "découvreur" et "premier non-Américain à y avoir posé le pied".

Déjà, l'Amérique aurait été peuplée par déplacements de population par le détroit de Behring. Techniquement, il n'y aurait pas eu de population autochtones. Donc le 1er non-Américain à avoir posé le pied (ou le visage s'il s'est cassé la figure à cause de la glace ) l'a fait entre -55.000 et -16.000 avant JC (si j'en crois Wikipédia). Faute d'état-civil, on ne connaîtra jamais son nom. En tout cas, il était Asiatique (enfin, il venait d'Asie).

Ensuite, il y a le "découvreur". C'est Colomb. Pourquoi ? Car il y est allé, il en est revenu, il a transmis sa découverte aux autorités, celle-ci a été diffusée et SURTOUT, elle a été utilisée. Colomb puis d'autres sont partis continuer l'exploration, des populations européennes ont commencé a s'y installer, les Etats aussi, etc. - jusqu'à la situation d'aujourd'hui.

Les Vikings ? Ca paraît prouvé maintenant, mais l'information est restée confinée chez eux, puis s'est perdue avec le dépérissement et la disparition de leur présence en Amérique.
Les pêcheurs (Terre-Neuve) ? Si c'est vrai, l'info est restée secrète, soigneusement cachée pour éviter la concurrence.
Pareil pour d'éventuelles expéditions au nord du Brésil.
On pourrait rajouter les naufrages sur les côtes américaines, Brésil notamment. Cela a dû arriver (genre "La grande odyssée d'Astérix" ). Mais à partir du moment où ces naufragés ne sont pas revenus, cela ne compte pas.

N'importe qui peut découvrir n'importe quoi. Mais sans diffusion de l'information, la découverte se perd et n'est pas utilisée...

Toute visite avant celle de Colomb reste anecdotique, car seule celle de Colomb fut diffusée et exploitée.


BiblioEdualk

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

L'information de la découvertes des viking à bien été diffusée dans le monde scandinave : c'est la saga du groenland et la saga d'éric le rouge qui content la découverte du vinland par Leif Eriksson, le fils d'Eric le rouge.
La scandinavie fut toujours considérée comme arriérée par les européens, peut ^etre parcequ'elle ne partagea jamais de frontières avec le monde romain et qu'elle ne subit pas son influence. Au moment du réchauffement climatique entre 600 et 800 ils ont connu un boom démographique et économique basée sur la navigation. Il s'en est suivit une vague de conquètes commerciale puis territoriales viking en europe qui s'est déroulé jusqu'à la fin du XIème siècle puis aprés plus rien.

Il y a eu sédentérisation aculturation et intégration aux population locale anglaise, irlandaise et franques. C'est sans précédant dans l'histoire des conquètes pourquoi parcequ'il n'y a pas eu de relève, pas de nouveaux viking pour relancer les liens avec la mère patrie.

En fait la jeunesse scandinave avait trouvé un nouvel eldorado : le grand nord. Conquète de l'islande en 870, le groenland en 980 et le Vinland en l'an 1000. Ils dévelloppent un empire économique basé sur l'exportation des fourrures et de l'ivoires de morses qui va approvisionné les rélicaires des francs, l'hivoire africaine étant bloqué par les sarasins. Et surtout la morue séchées qui est consommé dans tout l'occident médiéval tous les vendredi (l'ancètre de l'Estofinade). Entre temps de 960 à l'an 1000 ils se convertirent tous au christianisme.

Au bout de dix années d'occupation de l'amérique ils abandonnèrent l'Anse aux Meadows face à une population trop importante d'amérindiens. Cette colonie était trop éloignée de la novèges pour organiser une colonisation directe. Celle ci ne pouvait venir que du groenland. Il va y avoir des incursions au canada pour se fournir en bois. Mais le groenland va connaitre un refroidissement vers 1420 c'est le petit age de glace et la colonie mère du groenland va péricliter.
Les autres colonie se replient sur elles m^emes, l'économie de l'ivoire s'effondre, les croisades ont ouvert les voies orientales.
l'empire du grand nord s'effondre aprés presque un demi millénaire de présence.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour un préhistorien, il n'y a que des non-américains aux Amériques.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

c'est curieux, car pour un paléontologue il y a bien des mammouth amériquains

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Les mammouths peut-être, mais les humains sont tous venus de l'extérieur du continent depuis une époque relativement récente.

Colomb a apporté la connaissance de l'Amérique à l'Europe (sauf les Vikings), à l'Asie et aux africains. Le mot "découverte" correspond à une vision centrée sur l’Ancien Monde. Le jour où Colomb a débarqué sur le Nouveau Monde, celui-ci a découvert l'existence de l'Ancien Monde. Tout est relatif et dépend du référentiel dans lequel on se place.

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Les mammouth aussi
Ils sont aussi d'origine européenne et sont passé par le détroit de bering au pléistocène certes deux millions d'année avant l'homme, mais à l'inverse des chevaux d'ailleurs qui ont gagné l'europe depuis l'amérique.
L'arrivée des hommes correspond à l'extinction du cheval sur le continent américains avec les lions des cavernes et l'extinction du mammouth date d'il y a 10 000 ans pour Mammuthus columbi et Mammuthus primigenius. En amérique du sud c'est le mégatherium et le Glyptodonte qui ont disparus.

Ce sont les bisons européens qui ont suivit le passages des hommes vers - 10 000 et ont conquis l'amérique. D'ailleurs il y a une interfécondité entre bisons américains et européens et les hybrides sont fertiles.
La culture du bison des indiens des plaines vient donc de loin.

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Je crois que l'affaire est claire et entendue : les premiers à avoir découvert l'Amérique sont bien les mammouths !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Petit détail, les mammouths américains sont restés isolés un moment des autres mammouths. C'est devenu une espèce différente. S'étant différenciée dans le futur nouveaux monde, on parle de mammouth américain ou un terme proche. Les découvreurs de l'Amérique seraient donc les mammouths ancêtres des mammouths américains.

Cela peut sembler être du coupage de cheveux en quatre. Mais, Colomb n'est que "découvreur" de l'Amérique que pour les habitants de l'Ancien Monde. Premièrement, parce que l'Amérique existait avait que le moindre humain y pose les pieds sur son sol. Deuxièmement, parce qu'il y avait des hommes qui y vivaient quand Colomb a débarqué.

BiblioEdualk a une vision qui ne correspond qu'à un point de vue assez étriqué de la question. Et si on désirais vraiment coupé les cheveux en quatre, on dirait que Colomb n'a fait que découvrir l'espace Caraïbe. L'européen qui a le premier atterri aux Amériques doit être l'un des marins de la chaloupe d'Amerigo Vespucci quand celui-ci se rendit sur la plage américaine qu'il voyait au loin pour la déclarer au nom de son maitre, le roi d'Espagne.

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Coupons la poire en deux : l'écureuil Scratt a découvert l'Amérique. C'est même lui qui a provoqué la dérive des continents, c'est bien connu ! (je sors, je sors)

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Que de vain ethnoleucodermocentrisme!
Non seulement Colomb n'a pas "découvert" l'Amérique, mais tout indique que ce sont les Amérindiens qui ont découvert l'Europe! Et cela bien avant qu'une bande de chevelus avinés ne se trompe de direction et échoue ses rafiots au Canada.

Regardons les faits : les anthropologistes supposent que les Amérindiens voyageaient vers l'est il y a des millénaires du Canada vers la Scandinavie et l'Ecosse. D'ailleurs, deux amérindiens, probablement olmèques, qui s'échouèrent en Hollande vers l'an 60 de notre ère devinrent des curiosités en Europe.

Contrairement aux affirmations d'une communauté conservatrice et rétive, cela vient directement de Pline l'Ancien, qui cite Cornelius Nepos. : [celui-ci] parlant de la navigation nordique, nous dit que Q.Metellus Celer, le collègue de L. Afranius dans le consulat mais alors proconsul en Gaule, avait reçu un cadeau du roi des Suèves : des indiens qui naviguaient depuis l'Inde pour le commerce et repoussé par les tempêtes en Germanie".

Et non, ce n'est pas une variante de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

Et Pline de renchérir :
"Il apparaît ainsi, que les mers qui s'étendent tout autour du globe et le divisent, comme il est, en deux parts, nous séparent de notre partie et qu'il n'y a pas de route ouverte jusqu'à l'autre coté".

Il fallait que cela soit dit!
Pour plus d'informations, dans la langue de Justin Bieber : http://www.jasoncolavito.com/1/post/201 ... 0-bce.html

Tout ceux qui y verraient une erreur de copiste ayant transformé un "Iberos" ou "Irenos" ne sont que des esprits tordus.

Ce qui serait bien LSCatilina, ce serait d'avoir le texte de Pline en latin pour se faire une idée. Mais si c'est vrai c'est "ainaurme"

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On tombe surtout dans le grand n'importe quoi

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