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Message Publié : 26 Juin 2013 17:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Arcadius a écrit :
On tombe surtout dans le grand n'importe quoi :rool: :rool: :rool:

Allons Arcadius, attendons quand même les sources avant de juger. Sinon on va encore passer pour des ethnoleucodermocentristes et ça c'est pas bien...Soyons aware...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
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Message Publié : 08 Sep 2013 5:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Un peu de brocante peut-être ? je veux dire , d' archéologie :wink:

L' anse aux Méduses ( on écrit " Meadows " en anglais )

http://www.youtube.com/watch?v=AzzAs1noEcA

http://www.youtube.com/watch?v=2oLDoJ5ZJgk

Les Canadiens anglophones adorent ce site , et aiment à souligner
que les Français ne sont pas arrivés en premier . Mais cet établissement est resté sans suite .


L' Ile aux Basques maintenant

http://www.youtube.com/watch?v=BORJrIcV7k0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Basco-algonquin

Pour les Arabes , on cherche encore , mais on vous prévient aussitôt qu'on
trouve quelque chôse .


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Message Publié : 09 Sep 2013 21:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Merci pour ce témoignage Tourblanche, depuis quand les basques sont partis p^echer la baleine ou plutot la morue vers Terre Neuve (la baleine des basques vivait dans le golfe de gascogne au moyen age) ??
Sinon Meadow ça veut dire prairie. L'anse au Meadows ça fait référence au "green meadows of Heaven" ou les verts paturages des terres de l'ouest chers au elfes de Tolkien :wink:

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Message Publié : 10 Sep 2013 9:42 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Science arabe non bien sur c'est une appellation commode et reconnue qui ne me choque pas. La seconde me parait contestable et surtout beaucoup moins reconnue par l'usage. Ainsi je n'ai trouvé aucune mention de Mäimonide ou de Khayyam comme savants arabes... et ce ont des faits pas des désirs. Il s'agit d'une précision technique mais vous savez tout comme moi que la précision est n'est pas sans valeur quand on participe à une discussion historique.


Oui on peut parler de "science arabe" dans la mesure où celle-ci évoque toutes les productions scientifiques du monde musulman qui sont pour l'écrasante majorité des productions en langue arabe. Cependant pour Khayyam ou Avicenne, il est plus justede parler de "savant musulmans". Pour Maïmonide, il est plus juste de parler de "savant juif de culture arabe" ou bien préciser qu'il évoluait dans un milieu scientifique islamique.

En outre, si on prolonge ce raisonnement : Averroès est non seulement un savant arabe, mais aussi un savant européen. Comme beaucoup de ses confrères à travers les époques en Al Andalus (Ibn Al Nafis, Aboulcassis...). L'Europe ne s'arrête pas aux frontières d'Al Andalus, de la Sicile musulmane ou de l'Empire Ottoman.


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Message Publié : 10 Sep 2013 12:04 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 198
Almayrac a écrit :
Merci pour ce témoignage Tourblanche, depuis quand les basques sont partis p^echer la baleine ou plutot la morue vers Terre Neuve (la baleine des basques vivait dans le golfe de gascogne au moyen age) ??


Il y a un an ou deux France 5 a diffusé un documentaire sur un objet de fer retrouvé dans un campement huron de la première décennie du XVIème siècle, une marque sur cet objet de fer était identique a celle d'outil en fer conservé au Pays Basque espagnol. l'artisan qui a apposé cette marque vivait au début du XVIème siècle. Cet objet a été pris dans un campement basque (ils occupaient périodiquement des campement à terre et les désertaient quand la campagne de pêche était finie), l'hivers les autochtones pillait ce qui avait été laissé et ensuite cet objet a été troqué jusqu'en terre huronne.


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Message Publié : 10 Sep 2013 13:06 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Question bête : pourquoi les amérindiens ont-ils un phénotype si « proche » des Indiens ? J'imagine qu'il y a déjà eu des études génétiques à ce sujet…
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 10 Sep 2013 16:49 
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Yongle a écrit :
Question bête : pourquoi les amérindiens ont-ils un phénotype si « proche » des Indiens ?


Proche ???? Vous devriez mieux regarder des photos de représentants des 2 peuples. Le phénotype des amérindiens est plus proche des sibériens ou de certains peuples de Chine que des indiens.

Mais, il se trouve que les premiers amérindiens aperçus vivaient près des tropiques. Ils étaient donc bronzés et leur couleur est assez proche de celle des autres peuples habitants près des tropiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Sep 2013 17:27 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Saldin vous rouvrez le point soit...
Saladin a écrit :
Cependant pour Khayyam ou Avicenne, il est plus justede parler de "savant musulmans". Pour Maïmonide, il est plus juste de parler de "savant juif de culture arabe" ou bien préciser qu'il évoluait dans un milieu scientifique islamique.
Pourquoi définir les uns avec leur ethnie et les autres avec leur religion ?
À propos Kayyam on doute même de sa simple appartenance à la foi musulmane, la lecture de ses quatrains est à cet égard édifiante et vient s'ajouter l'absence de source confirmant sa foi. Enfin son oeuvre fut écrite intégralement en perse.
Pur Avicennes c'est un peu différent car il a écrit en arabe principalement mais il reste perse. Mais là aussi fera-t-ton de Senghor un auteur français... lui qui fut ministre de la France, marié à une francaise et a passé les dernières années de sa vie en France.

Citer :
Pour Maïmonide, il est plus juste de parler de "savant juif de culture arabe" ou bien préciser qu'il évoluait dans un milieu scientifique islamique.
Appliqueriez ce genre de raisonnement à certains penseurs contemporains musulmans ayant écrit en Europe avant 1990 ?

Citer :
En outre, si on prolonge ce raisonnement : Averroès est non seulement un savant arabe, mais aussi un savant européen. Comme beaucoup de ses confrères à travers les époques en Al Andalus (Ibn Al Nafis, Aboulcassis...). L'Europe ne s'arrête pas aux frontières d'Al Andalus, de la Sicile musulmane ou de l'Empire Ottoman.
Si l'Europe ne se comprend que comme géographie alors oui. Au même titre qu'on sera africain en écrivant à Ceuta.

La course au label. Triste...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 10 Sep 2013 20:21 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le grand historien arabe Ibn Khaldoun écrit à la fin de ses prolégomènes au 14è siècle:
" C'est un fait de constatation étrange que la majorité des porteurs de sciences dans l'islam ait été constituée de non-arabes."
Par ailleurs, il est remarquable que les savants musulmans en astronomie et mathématiques le plus souvent cités, d'une part reprennent la science grecque, perse ou indienne et d'autre part sont essentiellement des 8-9 et 10è siècles (jacques Heers), soit bien avant une possible découverte de l'Amérique. Il n'y a pas de grand marin arabe, les meilleurs sont des chrétiens convertis, des grecs notamment, qui ne sont pas en mesure de traverser l'Atlantique. Ce qui n'est pas anormal pour un peuple issu de la bédouinité. Leurs qualités sont autres.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2013 21:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
A ce rythme-là (les Basques viennent s'y mêler maintenant), on va tomber dans un nouveau Pîrî Reis si ça continue lol

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 11 Sep 2013 17:49 
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Eginhard
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Message(s) : 775
Citer :
Le grand historien arabe Ibn Khaldoun écrit à la fin de ses prolégomènes au 14è siècle:
" C'est un fait de constatation étrange que la majorité des porteurs de sciences dans l'islam ait été constituée de non-arabes."


Et alors ?

Aujourd'hui 80% des musulmans ne sont pas Arabes. En outre, Ibn Khaldoun n'a jamais dit qu'il n'y avait que des musulmans non-Arabes qui étaient scientifiques. L'un n'empêche pas l'autre.


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Message Publié : 11 Sep 2013 18:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Isidore a écrit :
Saldin vous rouvrez le point soit...
Saladin a écrit :
Cependant pour Khayyam ou Avicenne, il est plus justede parler de "savant musulmans". Pour Maïmonide, il est plus juste de parler de "savant juif de culture arabe" ou bien préciser qu'il évoluait dans un milieu scientifique islamique.
Pourquoi définir les uns avec leur ethnie et les autres avec leur religion ?
À propos Kayyam on doute même de sa simple appartenance à la foi musulmane, la lecture de ses quatrains est à cet égard édifiante et vient s'ajouter l'absence de source confirmant sa foi. Enfin son oeuvre fut écrite intégralement en perse.
Pur Avicennes c'est un peu différent car il a écrit en arabe principalement mais il reste perse. Mais là aussi fera-t-ton de Senghor un auteur français... lui qui fut ministre de la France, marié à une francaise et a passé les dernières années de sa vie en France.


Tout simplement parce qu'ils ont une ethnie et une religion : Khayyam est un savant perse et un savant musulman, on peut utiliser soit l'un soit l'autre, soit les deux. Pour Khayyam il est vrai qu'il y a débat sur son appartenance à l'Islam, cependant il pouvait être autant soufi qu'athées lorsqu'on lit ses quatrains. Aucun historien n'a réussi à prouver que Khayyam était athée, au contraire en regardant ses différentes écrits (pas seulement ses quatrains) nous retrouvons beaucoup de références positives à l'Islam, notamment sur la tasawuf.
Lucien Febvre parlait dans un autre temps et un autre lieu de l'outillage mental à propos de Rabelais. Il évoquait le fait qu'on ne pouvait être athée au temps de Rabelais. Peut-on appliquer ce même raisonnement avec Khayyam ? C'est la question...

Citer :
Appliqueriez ce genre de raisonnement à certains penseurs contemporains musulmans ayant écrit en Europe avant 1990 ?


Bien sûr, si cet auteur est né et a grandi en Europe ! Si il est venu s'y installer, c'est autre chose.
Vous imaginez trente secondes dire que des intellectuels musulmans Albanais ou Bosniaques ne seraient pas Européens... juste parce qu'ils sont musulmans ?


Citer :
Si l'Europe ne se comprend que comme géographie alors oui. Au même titre qu'on sera africain en écrivant à Ceuta.

La course au label. Triste...


Après, effectivement on peut débattre de la définition d'Européen. Mon avis est clair : Européen ce n'est pas forcément être de culture judéo-chrétienne, comme être Nord Africain ne veut pas dire que forcément vous serez Arabo-musulman. D'autant plus que depuis Tariq Ibn Ziyad, il y a toujours eu des Européens musulmans. Au nom de quoi les écarterons-nous dans l'histoire de leur identité européenne ? Parce qu'ils sont musulmans ? C'est de la malhonnête intellectuelle si certains raisonnent ainsi. C'est surtout cela qui est triste...
A ce titre, l'excellent bouquin sur l'histoire des Musulmans en Europe (les tomes 1 et 2 sont sortis me semble-t-il) établi clairement les faits historiques sur cette question.


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Message Publié : 12 Sep 2013 15:12 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Citer :
L'anse au Meadows ça fait référence au "green meadows of Heaven" ou les verts paturages des terres de l'ouest chers au elfes de Tolkien


Généreuse tentative , mais

The name "L'Anse aux Meadows" made its first appearance as Anse à la Medée on a map of 1862, when it may have derived its name from a ship called Medée. This was then modified by French-speaking fishermen during the 19th and 20th centuries, who named the site L'Anse aux Méduses, meaning "Jellyfish Cove". The modern name is an English corruption of the French name, from Méduses to Meadows, which may have occurred because the landscape in the area tends to be open, with meadows.

Making its first appearance in 1862 on a map as 'Anse à la Medée', the name was later changed to 'L'Anse aux Méduses', or 'Jellyfish Cove', by French-speaking fisherman before being anglicized into what is now commonly known as 'L'Anse aux Meadows', Newfoundland.
http://www.lanseauxmeadowsnewfoundland.com/

Découvert en 1960 , absent de toute histoire et/ou culture locale , administré par Parc Canada http://www.pc.gc.ca/fra/lhn-nhs/nl/meadows/index.aspx
http://www.jeparsaucanada.com/anse-aux- ... au-canada/

ce site est , à ce jour , le seul vestige de présence scandinave au Canada avant le XVI e siècle . Noter sa position sur la carte
Image


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Message Publié : 12 Sep 2013 15:18 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Pour porter l'image jusqu' a l' absurde , on pourrait dire que la présence de vestiges Inuïts ou Amérindiens à St Pierre et Miquelon témoigne de la tentirive de colonisation de la France par les autochtones d' Amérique .

Si le site de l' Anse aux Meadows avait été découvert avant 1949 , il aurait été situé en territoire britannique , les Vikings en Angleterre c' est banal .

je souligne que j' ai déja écrit " absurde " sur la première ligne de ce message vous n' avez donc pas à me le rappeler , mais si ça vous fait plaisir , pourquoi pas ?


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Message Publié : 12 Sep 2013 15:55 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Citer :
A ce rythme-là (les Basques viennent s'y mêler maintenant), on va tomber dans un nouveau Pîrî Reis


Les chiffres mes amis , les chiffres .
La carte de Pîrî Reis est un artéfact unique ,

Les fouilles de l'Ile aux Basques on exhumé plusieurs kg d' artéfacts , plusieurs mètres carrés de sites aménagés et les fouilles dans un contexte Amérindien donnent aussi plusieurs kg d' artéfact significatifs .

De plus , les recherches en linguistique exposent aussi une influence de la langue basque dans les langues autochtone locales .

Bien que moins tangibles , les écrits de Jacque Cartier à l' effet que les nations Indigènes ne paraissaient pas terriblement surprises de l' arrivée des Français et avaient déja préparé des quantités d'articles pour la traite . Les archives Françaises confirment l'arrivée des cargaisons de poisson en provenance d' Amérique .
http://www.septentrion.qc.ca/documents/ ... e_en_c.php

Ces artéfacts , ces archives , ces témoignages sont concordants , pas de mystère , pas d'énigme , seulement quelques trous dans l' enseignement de l'histoire , que l'ont répare , tranquillement .


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