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Message Publié : 12 Sep 2013 16:01 
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Grégoire de Tours
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Mais nous sommes sur un forum internet , pas à l'école , on peut bien
sortir des sentier battus .

Connaissez-vous Matthieu Da Costa ?

http://www.histoiredesnoirsaucanada.com ... .php?id=21

http://1755.ca/dacosta/portrait.htm


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Message Publié : 12 Sep 2013 22:49 
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Jean Froissart
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Entre enseigner l'histoire et votre méthode, je pense avoir trouvé ma voie, merci bien.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 12 Sep 2013 22:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Et je ne vois décidément pas le rapport avec la choucroute, même avec vos liens qui nous orientent vers ce que vous avez déjà copieusement recopié...

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Message Publié : 01 Jan 2014 22:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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http://lostislamichistory.com/columbus- ... -atlantic/
Un best of en anglais (compte tenu du crédit à apporter à la thèse la traduction n'est pas indispensable) de la thèse de la primo "découverte" par les arabes. Si ça vous amuse.

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Message Publié : 01 Jan 2014 23:07 
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Tite-Live
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Localisation : Tours
Un persan aurait même découvert l'Amérique sans avoir besoin d'y aller : http://www.courrierinternational.com/ar ... l-amerique

Puisque moi aussi je veux marquer l'humanité, je vous l'annonce : il y a une vie ailleurs dans l'univers

J'espère que des honneurs me seront faits quand on l'aura découverte.


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Message Publié : 02 Jan 2014 0:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C'est le problème du journaliste qui oublie surtout que la rotondité de la terre est connue depuis le VI ème siècle et que Biruni vient juste de redécouvrir l'eau tiède dans son domaine.

Quand à l'existence de l'Amérique, il émet une hypothèse qui sera vérifiée plusieurs années ensuite... certes. Quid de celles jamais vérifiées...

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Message Publié : 02 Jan 2014 9:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Isidore a écrit :
http://lostislamichistory.com/columbus-was-not-the-first-to-cross-the-atlantic/
Un best of en anglais (compte tenu du crédit à apporter à la thèse la traduction n'est pas indispensable) de la thèse de la primo "découverte" par les arabes. Si ça vous amuse.


Vous n'apportez aucun crédit à cette thèse Isidore mais vous la publiez, c'est donc qu'il y a quelques doutes :mrgreen:

Dans cette compilation de fait peu vraissemblable dont nous avons parlé tout au long de ce fil, il y a une chose que Arcadius a évacué un peu trop lestement :
Arcadius a écrit :
A ce rythme-là (les Basques viennent s'y mêler maintenant), on va tomber dans un nouveau Pîrî Reis si ça continue lol

c'est bien la carte de Piri Reis.
Image
Il est bien établis maintenant que cette carte ne montre pas de longitudes, pas plus que l'Antarctique, et encore moins les Andes ou le Lama. Le support de la carte a été daté par le carbone 14 et il remonte bien au XVIe siècle. L'encre a également été testée chimiquement et date aussi du XVIe siècle. Tous ces tests ont été effectués par W. Mc Crone un spécialiste qui a déjà travaillé sur le suaire de Turin. La carte de Piri Reis est donc authentique et montre que les Turcs, bien qu'étant loin de l'océan Atlantique et de l'Amérique, se tenaient au courant des dernières découvertes de l'époque.

La carte montre clairement la côte orientale de l'Amérique du Sud, qui est dans la bonne position en ce qui concerne l'Afrique. Les sources utilisé par les turcs de l'époque proviennent des cartes établis par Christophe Colomb or ce dernier n'est pas allé en amérique du sud. On peu objecter qu'ils avait réussit à avoir les carte d'Amerigo Vespucci, dans ce cas ils ont bien eu de la chance car on a aucune source crédible des voyages d'Amerigo à part une lettre. Aprés on a le cas épineux de Magellan mais la il y a un problème de timing vu que le voyage sur les cote de l'amérique du sud est daté de 1519 alors que la carte elle même est daté de 1513. Mais admettons que la datation historique de 1513 soit erronnée et prenons la date de 1528 comme plus plausible. Magellan est mort mais l'expédition continue et les navires arrivent à Tidore, aux îles Moluques, le 8 novembre 1521. C'est un comptoir arabe et il serait possible que les relevées topographiques aient été troqués contre des vivres. Ensuite ces cartes arrive dans les mains de Piri Reis qui passait par là (c'est possible il ya un grand flou dans la vie de cet amiral pendant cette période).

Sinon je ne vois pas comment expliquer ce OOPArt (Out of Place Artifact, c'est-à-dire en français : «artefact (objet fabriqué) qui ne devrait pas être là »).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 03 Jan 2014 19:16 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Un article très récent issu d'un magasine historique sérieux (pour une fois) :

Citer :
Abu Rehan Al-Biruni, lettré musulman, aurait peut-être découvert le Nouveau Monde des siècles avant Christophe Colomb, grâce à la seule puissance de ses calculs.

http://nsa33.casimages.com/img/2014/01/ ... 997484.jpg

Depuis plus de cent ans, universitaires, passionnés et farfelus se posent la question : qui a vraiment découvert l’Amérique ? Certaines théories, totalement excentriques, évoquent la présence de Phéniciens à Rhode Island, ou de Chinois dans ce qui n’était pas encore la baie de San Francisco. Dans les années 1950, Thor Heyerdahl, anthropologue et navigateur norvégien haut en couleur, affirmait que les Péruviens, à bord de voiliers en balsa, faisaient régulièrement l’aller-retour entre les Amériques et la Polynésie, longtemps avant que Christophe Colomb ne prenne la mer.

Plus sérieusement, des spécialistes scandinaves se sont penchés sur les sagas nordiques, en quête de preuves de l’antériorité de la découverte des côtes nord-américaines par leurs ancêtres. L’histoire des Vikings fendant les flots à bord de leurs navires pour explorer et coloniser le Groenland est aujourd’hui bien connue. Elle a été confirmée par des fouilles archéologiques le long du littoral groenlandais. Au début du XXe siècle, le professeur norvégien Gustav Storm a aussi démontré que les hommes du Nord avaient effectué plusieurs voyages jusqu’au Canada, vers des contrées qu’ils avaient baptisées Markland (le sud de l’actuel Labrador), Helluland (l’île de Baffin) et Vinland (la Nouvelle-Ecosse).

A peu près à l’époque où les Vikings exploraient le Groenland, une découverte d’un autre genre se déroulait loin de tout océan. Depuis des milliers d’années, des négociants venus de ce qui est aujourd’hui l’Ouzbékistan, le Turkménistan et l’Afghanistan convoyaient des marchandises dans de longues caravanes parcourant l’Eurasie. Rentrés chez eux, ces marchands d’Asie centrale racontaient leurs aventures, consignant des informations détaillées sur la géographie et le climat des terres qu’ils avaient visitées, des récits qui étaient ensuite rassemblés et étudiés par des lettrés locaux.

Le plus brillant de ces érudits était Abu Rehan Al-Biruni (973-1048). Né à Kath, près de la mer d’Aral, il s’était dans sa jeunesse familiarisé avec les mathématiques, l’astronomie, la minéralogie, la géographie, la cartographie, la géométrie et la trigonométrie. Il parlait le persan, l’arabe et le chorasmien, la langue de la dynastie sunnite qui régnait alors sur une grande partie de l’Iran. Par la suite, il apprit également le sanskrit.

A 17 ans, Biruni calcule la latitude et la longitude de Kath. Puis, s’aidant de sources grecques antiques, il collecte des données géographiques sur le monde méditerranéen, auxquelles il entreprend d’ajouter les coordonnées d’autres lieux situés aux quatre points cardinaux. Ayant lu des auteurs antiques comme Claude Ptolémée (90-168 de notre ère), mais s’inspirant aussi de sources plus récentes et de ses propres observations sur le terrain, il en déduit que la Terre est ronde. A l’âge de 30 ans, il fait appel aux systèmes les plus sophistiqués de son temps pour en calculer la circonférence précise.


Al-Biruni, érudit de génie, était un touche-à-tout. Outre l’existence d’un autre continent, il s’était également intéressé aux phases de la Lune, comme le prouve cette illustration de sa main provenant d’un de ses ouvrages.

http://nsa33.casimages.com/img/2014/01/ ... 238294.jpg

Arrivé à la conclusion que la Terre est une sphère, il entreprend de placer sur la nouvelle carte du monde qu’il dresse tous les endroits connus à son époque. C’est là qu’il s’aperçoit que, selon ses calculs, toute la masse eurasienne, du point le plus occidental de l’Afrique au point le plus oriental de Chine, ne représente que deux cinquièmes du globe. Qu’y a-t-il sur les trois cinquièmes restants ? La plupart des géographes, de l’Antiquité jusqu’au XIe siècle, considéraient que le continent eurasiatique était entouré d’un “Océan mondial”. Mais un monde ainsi couvert d’eau ne risque-t-il pas d’être déséquilibré ? Biruni en conclut qu’un ou plusieurs autres continents doivent exister.

Ces terres sont-elles des déserts sauvages ou abritent-elles des populations ? Se replongeant dans ses données sur les latitudes et les longitudes de lieux connus, il constate que l’homme peuple une vaste bande nord-sud qui va de la Russie au sud de l’Inde et au cœur de l’Afrique.

C’est en 1037 que Biruni parvient à ses conclusions historiques quant à l’existence du Nouveau Monde, en se fondant sur ses recherches menées pendant trente ans. Peut-on dire qu’il a découvert l’Amérique durant le premier tiers du XIe siècle ? En un sens, non, bien sûr. Il n’a jamais posé les yeux sur le Nouveau Monde ni sur les continents dont il parle dans ses écrits. Alors que les Vikings, eux, ont bel et bien débarqué en Amérique du Nord un peu avant l’an 1000, même s’ils n’ont pas compris à l’époque ce qu’ils venaient de trouver. Mais Biruni mérite au moins autant qu’eux le titre de découvreur de l’Amérique.

Surtout que le processus intellectuel par lequel il a fini par conclure à l’existence d’un nouveau continent n’est pas moins époustouflant que ses conclusions elles-mêmes. Car plutôt que les méthodes de navigation aléatoires des marins vikings, il a usé d’une habile combinaison d’observations méticuleuses, de données quantitatives soigneusement collectées et de logique rigoureuse. Il faudra attendre encore près cinq siècles avant qu’une analyse aussi rigoureuse soit appliquée à l’exploration du monde.

S. Frederick Starr
History Today - Londres - Décembre 2013 (extraits)

Source d'origine : http://www.historytoday.com/s-frederick ... er-america


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Message Publié : 03 Jan 2014 19:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Le lien était déjà donné par René Fonck plus haut. cf. mes remarques plus haut.
On a toujours autant de mal à voir ce qu'il y a de révolutionnaire en tout cela...

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Message Publié : 03 Jan 2014 19:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Saladin a écrit :
Un article très récent issu d'un magasine historique sérieux (pour une fois) :
Abu Rehan Al-Biruni, lettré musulman, aurait peut-être découvert le Nouveau Monde des siècles avant Christophe Colomb, grâce à la seule puissance de ses calculs.

Disons alors qu'il a été un théoricien de l'hypothèse de l'existence probable de continents inconnus...

Citer :
Dans les années 1950, Thor Heyerdahl, anthropologue et navigateur norvégien haut en couleur, affirmait que les Péruviens, à bord de voiliers en balsa, faisaient régulièrement l’aller-retour entre les Amériques et la Polynésie, longtemps avant que Christophe Colomb ne prenne la mer.

Là par contre, de nombreux points avancent la preuve de contacts entre polynésiens et sud américains avant l'arrivée de Christophe Colomb. Notamment via la génétique avec la confirmation de la parenté des poules araucanas avec les poules polynésiennes, avec la botanique avec la présence de la patate douce en polynésie et en amérique, et via la linguistique par les variantes des noms de la patate douce (les incas [de langue quecha] nomment la patate douce "kumar", les maoris l'appellent "kumara", "umara" en tahitien), etc...

http://www.larecherche.fr/actualite/arc ... 2007-84474
http://www.cnrs.fr/inee/communication/b ... ullier.htm

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Message Publié : 03 Jan 2014 22:38 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Ce qui donne un avantage à Colomb dans la découverte prouvée de l'Amérique hors indigènes, c'est que sa réussite du premier coup a été précédée par l'installation de portugais dans les iles atlantiques des Canaries, Açores, Madère, Cap vert .
Aux 14 et 15è siècles nait ce qu'on a appelé "la première Méditerranée atlantique", qui donnera naissance à un capitalisme ibéro-italien du sucre, avec emploi d'esclaves, dans les ïles, dépossédant Venise. Madère est en production de sucre dès 1450. Canaries et Açores sont découvertes puis exploitées en 1335-1341. Entre 1350 et 1380 sont établies les premières cartes de ces ïles atlantiques qui sont le chemin de l'Amérique par le régime des vents.
Colomb connaissait ces iles par le Portugal, il y a séjourné professionnellement, et c'est la qu'il a eu la révélation du bon trajet vers l'Inde par l'Ouest grâce à un vent favorable qui mène directement en Amérique.
Il y a donc plus d'un siècle de navigation avec des cartes pour exploiter les Iles atlantiques qui précède 1492.
Rien de tel avec les arabes. Ils n'y sont pas. Colomb est le produit d'une longue histoire de navigation à L'ouest.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Jan 2014 9:19 
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Tite-Live
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S’il ny a pas eu de contacts ( on pourrait presque dire soutenus) entre l’Amérique et le reste du monde entre – 12 000 et +1500 celà voudrait dire que l’Homme a fait en deux endroits séparés du globe , à peu près à la même époque et avec la même réussite , la même découverte essentielle à la survie de l’espèce : l’invention de l’agriculture .

Ce qui fait s’effondrer la théorie de l’invention de l’agriculture au Proche Orient et en Europe , sans doute pour cause de pénurie en raison de changements climatiques.


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Message Publié : 04 Jan 2014 9:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Abu Rehan Al-Biruni, lettré musulman, aurait peut-être découvert le Nouveau Monde des siècles avant Christophe Colomb, grâce à la seule puissance de ses calculs.


Très intéressant. De même certains géographes avaient conclu qu'il devait y avoir un continent "austral" dans le sud-est du globe pour équilibrer les masses situés plus au nord ou à l'est (par rapport à la France). Ce continent découvert plus tard est.... l'Australie.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 04 Jan 2014 10:52 
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Jules Michelet
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Prisma a écrit :
S’il ny a pas eu de contacts ( on pourrait presque dire soutenus) entre l’Amérique et le reste du monde entre – 12 000 et +1500 celà voudrait dire que l’Homme a fait en deux endroits séparés du globe , à peu près à la même époque et avec la même réussite , la même découverte essentielle à la survie de l’espèce : l’invention de l’agriculture .

Ce qui fait s’effondrer la théorie de l’invention de l’agriculture au Proche Orient et en Europe , sans doute pour cause de pénurie en raison de changements climatiques.

ça les scientifiques, historiens, archéologues, savent pertinemment qu'il y'a eu invention de l'agriculture en plusieurs points du globe: Proche Orient, Amérique du sud et du nord mais également en Chine, en Nouvelle Zélande, en Afrique... Cela ne remet pas en cause la théorie d'un bouleversement dû à une période de changements climatiques puisque ce changement a été global au niveau de la planète. Ce qui a surtout fait c'est que le changement climatique global s'est produit après une première révolution qu'a été le mésolithique (accroissement de la population et moindre nomadisme).

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Message Publié : 04 Jan 2014 10:54 
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Localisation : Alsace, Colmar
Prisma a écrit :
S’il ny a pas eu de contacts ( on pourrait presque dire soutenus) entre l’Amérique et le reste du monde entre – 12 000 et +1500 celà voudrait dire que l’Homme a fait en deux endroits séparés du globe , à peu près à la même époque et avec la même réussite , la même découverte essentielle à la survie de l’espèce : l’invention de l’agriculture .

Ce qui fait s’effondrer la théorie de l’invention de l’agriculture au Proche Orient et en Europe , sans doute pour cause de pénurie en raison de changements climatiques.


Nous en avons discuté sur le forum de la préhistoire. Les foyers de l'agriculture semblent être 4 ou 5. L'invention unique de l'agriculture dans le "Croissant Fertile" n'a jamais été une réalité pour les préhistoriens. Le "Croissant Fertile" apparaissaient à un moment, comme le premier endroit où à eu lieu la néolithisation. Mais, il n'a jamais été considéré comme unique. La néolithisation de l'Europe vient bien de la région du "Croissant Fertile", mais ce n'est pas le cas pour la Chine, pour les Andes, pour la méso-amérique, et on a des doutes pour certaines régions d'Afrique. Et les spécialistes doutent depuis longtemps que la pénurie due à des changements climatiques soit la raison de la néolithisation. Si vous désirez plus de réponses, merci d'aller les poser dans les sujets du forum préhistoire qui parlent de ces périodes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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