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Message Publié : 04 Jan 2014 18:52 
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Pour répondre à la question il faut bien borner le sujet.
+ 1500 tout le monde est d’accord

Quand on dit « les arabes » je suppose que c’est entre +500 et + 1500.

S’il y a eu des échanges (disons) culturels entre la dernière glaciation et +500 la (re)découverte par les arabes n’a rien d’exceptionnel et d’ « incroyable » .
Il faut donc tout d’abord prouver ou réfuter la théorie du contact (ou non) de ces deux civilisations durant ces 10 ou 12 000 ans précédant les arabes .


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Message Publié : 04 Jan 2014 20:02 
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Georges Duby
Georges Duby
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Les arabes avant Mahomet sont un peuple peu nombreux, vivant dans des tribus nomades, qui circulent dans une zone assez réduite et vivent d'élevage et d'un commerce local limité de l'Arabie à la Syrie. Voir de Prémare à cet égard.
Contrairement aux peuples mongols qui ont traversé le détruit de Béring après la déglaciation et peuplé l'Amérique, les arabes sont très éloignés de l'Amérique et ne naviguent en haute mer, pas vers 500 après JC.
Après 500, personne ne les signale en direction de l'Amérique. Ils s'éloignent peu des côtes en général. Il n'en est pas de même des vikings pour un stationnement temporaire et limité, les basques pour la pêche. Les mongols sont proches comme on le sait par la Béringie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Jan 2014 10:46 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Il importe finalement peu de savoir qui ont été les véritables découvreurs de l'Amérique (Vikings, Zheng He, Arabes etc.) puisque cette "découverte" n'a pas été suivie d'effets.
La découverte ou redécouverte de l'Amérique par les Espagnols et les Portugais, elle, a eu des conséquences incalculables. C'est l'un des événements les plus importants de l'histoire de l'humanité.


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:45 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Altai Khan a écrit :
Il importe finalement peu de savoir qui ont été les véritables découvreurs de l'Amérique (Vikings, Zheng He, Arabes etc.) puisque cette "découverte" n'a pas été suivie d'effets.
La découverte ou redécouverte de l'Amérique par les Espagnols et les Portugais, elle, a eu des conséquences incalculables. C'est l'un des événements les plus importants de l'histoire de l'humanité.

Historiquement, la question reste intéressante. Elle démontre que certains peuples ont eu la possibilité d'entrer en contact avec d'autres peuples du continent américain. Si le contact qui a eu le plus d'impact est celui qui a été initié par Christophe Colomb, il n'est pas exclue qu'il y'ai eu d'autres impacts. Exemple, l'on sait que le contact entre sud-américains et polynésiens a permis aux populations du sud de l'Amérique d'accéder à au moins à une nouvelle ressource alimentaire supplémentaire: le poulet (dont la diffusion de l'élevage est aujourd'hui préconisé par l'OMS pour sa facilité d'élevage donnant des apports en protéines). La patate douce serait elle d'origine sud américaine et a été diffusée d'abord en Polynésie puis dans une partie de l'Asie.

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Message Publié : 13 Jan 2014 0:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Prisma a écrit :
Pour répondre à la question il faut bien borner le sujet.
+ 1500 tout le monde est d’accord

Quand on dit « les arabes » je suppose que c’est entre +500 et + 1500.

S’il y a eu des échanges (disons) culturels entre la dernière glaciation et +500 la (re)découverte par les arabes n’a rien d’exceptionnel et d’ « incroyable » .
Il faut donc tout d’abord prouver ou réfuter la théorie du contact (ou non) de ces deux civilisations durant ces 10 ou 12 000 ans précédant les arabes .


Ce ne serait pas étonnant pourquoi pas certes, certes... mais on a rien de rien pour transfromr ce début de comencement d'hypothèse en quelque chose de tangible.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 13 Jan 2014 16:00 
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Oublions nos amis extraterrestres qui en décollant de Balbek auraient très bien pu se payer une virée à Caracas … ( et on ne rigole pas : imaginez dans 5000 l’archéologue de l’Altiplano qui devra expliquer la découverte et la présence d’une carcasse de bagnole , épave dûment authentifiée d’une caisse du Paris Dakar ! Toute sa vision de la géographie du XXIé siècle va s’effondrer ! C’est Ulysse le bienheureux qui odysse dans la région des Grands Lacs .. avec des sirènes caribous ! )

Ecartons-nous de la question, (incroyable , les arabes …) qui à mon avis est trop pointue et restrictive car cadrée dans un espace temps trop court .

Jouons sur 12 000 ans (c’est un peu simpliste mais ça a le mérite d’être clair )

Deux hypothèses :
- il n’y a pas eu « contact » et durant 12 000 ans le même homo sapiens a développé deux civilisations parallèles .(pour le plaisir , ça rejoint un peu le vieux thème de l’Anti-Terre déjà évoqué par les pythagoriciens –selon wiki- )
-
- il y a eu « contact » et forcément échanges culturels et autres .

Des questions et des réflexions :
. le problème de la « pyramide » ; même technique et surtout même objectif et même fonction –relier un homme terrestre à un dieu céleste

. j’avais pensé aussi à l’agriculture. D’abord c’es fascinant de voir comment – et avec qu’elle rapidité et efficacité - la greffe a pris dans ce domaine depuis Colomb entre le nouveau et l’ancien Monde .

Si au Moyen Orient les hommes ont inventé l’agriculture pour cause de nécessité et pénurie les précolombiens ont intellectuellement réagi de la même manière par exemple en fabriquant la terra preta.

. on pourrait y ajouter le même besoin et la même découverte d’outils intellectuels imposés par l’agriculture : le calcul , l’écriture , la géométrie …

Autre réflexion : pourquoi sommes-nous partis chercher l’Amérique ? Pourquoi les amérindiens ne se sont-il pas lancés à travers le Pacifique ?

Le plus troublant c’est qu’après un écart de 12 000 les deux civilisations se soient retrouvées « à peu près à la même heure » : on aurait pu trouver des hommes à l’age de la préhistoire ou bien avec 5000 ans d’avance sur nous ( regardez l’impact des 200 dernières années sur l’espèce humaine).
Imagnons que la découverte de Nouveau Monde se fasse en 1750 :
.. l’Amérique a 250 ans de retard = 1500
.. l’Amérique a 250 ans d’avance = 2000


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Message Publié : 13 Jan 2014 21:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Intéressante réflexion, Prisma.

Bien entendu, si l’on prend en compte que depuis les Phéniciens il y a eu un contact ininterrompu, quoiqu’occulte, entre les deux rives de l’Atlantique (voir plus haut dans ce fil), cela prend tout son sens. :mrgreen:

Mais sinon j’ai quand même quelques objections.

Prisma a écrit :
Deux hypothèses :
- il n’y a pas eu « contact » et durant 12 000 ans le même homo sapiens a développé deux civilisations parallèles .(pour le plaisir , ça rejoint un peu le vieux thème de l’Anti-Terre déjà évoqué par les pythagoriciens –selon wiki- )
- il y a eu « contact » et forcément échanges culturels et autres .

On peut contester le « forcément ». Il est très possible (et même certain , dans le cas des établissements vikings) que des contacts aient eu lieu sans échanges culturels notables, en raison des grandes distances à parcourir.

Prisma a écrit :
Des questions et des réflexions :
. le problème de la « pyramide » ; même technique et surtout même objectif et même fonction –relier un homme terrestre à un dieu céleste

La plupart des religions présentent des dieux célestes. Et pour s’élever vers le ciel, la pyramide n’est-elle pas la forme géométrique présentant le meilleur compromis volume/stabilité ?

Prisma a écrit :
Autre réflexion : pourquoi sommes-nous partis chercher l’Amérique ? Pourquoi les amérindiens ne se sont-il pas lancés à travers le Pacifique ?
Peut-être parce que nous en avions les moyens techniques, et pas eux ?

Prisma a écrit :
Le plus troublant c’est qu’après un écart de 12 000 les deux civilisations se soient retrouvées « à peu près à la même heure » : on aurait pu trouver des hommes à l’age de la préhistoire ou bien avec 5000 ans d’avance sur nous ( regardez l’impact des 200 dernières années sur l’espèce humaine).
Imagnons que la découverte de Nouveau Monde se fasse en 1750 :
.. l’Amérique a 250 ans de retard = 1500
.. l’Amérique a 250 ans d’avance = 2000

Mais il me semble que de nombreux peuples « Indiens » ignorent justement l’écriture et sont donc dans la préhistoire.


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Message Publié : 13 Jan 2014 23:14 
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"La" pyramide ... Je ne pensais pas que sur PH, un membre qui est présent depuis plusieurs années oserait écrire que les pyramides égyptiennes et amérindiennes soient d'essence identiques. La question ayant déjà été abordée. Je vais donc répéter ce que de plus savants que moi ont dit à ce sujet, il y a quelques années.

D'abord sur la concordance de forme. Les lois de la physiques étant identiques dans tous les lieux de notre univers, dès que l'on construit en hauteur, on s'aperçoit qu'il faut utiliser une forme pyramidale. En fait, au bout d'un moment, on se rend compte qu'on peut renforcer les structures internes, pour donner l'illusion que le bâtiment à des parois verticales. En fait, les murs du bas sont plus épais, mais seuls le savent ceux qui mesurent les surfaces internes. Bref, on continue à ériger des pyramides, mais les béotiens ne le voient pas.

En ce qui concerne la filiation des pyramides amérindiennes, on a découverts des anciens temples amérindiens. Il s'agit d'explanades de terre sur élevées sur lesquelles on a bâti les temples. Les temples amérindiens sont bâtis exactement sur le même modèle. Mais, l'esplanade est devenue de pierre, ce qui permet d'en diminuer la surface au sol, et d'en augmenter la hauteur... Et tout en haut, il y a toujours l'hôtel de cérémonie.

Ce qui nous amène à la différence fondamentale : la pyramide égyptienne est un tombeau. Le culte est rendu à la divinité qui est dedans, le pharaon divinisé après sa mort, dans un temple annexe qui a rarement survécu aux outrages du temps. La pyramide amérindienne supporte l'hôtel sacrificiel de manière a ce que le dieu qui est au ciel puisse mieux bénéficier des sacrifices faits en son honneur. On voit bien la différence essentielle, chez les anciens égyptiens, le dieux est dans la pyramide. Tandis que chez les amérindiens, le dieu est au firmament et la pyramide sert à diminuer la distance entre lui et les prêtres. En ce sens, la pyramide amérindienne est plus proche des temples mésopotamiens.

Certains feront remarquer que dans les pyramides amérindiennes on a découvert depuis peu qu'il y avait aussi des morts enterrés. Mais, la pyramide n'a pas été bâtie pour eux, c'est comme les corps qu'on trouve dans les cathédrales ou les églises chrétiennes. Qui oser ait prétendre que la cathédrale a été bâtie pour leur rendre un culte ...

Je note que malgré de nombreux argumentaires, les mêmes arguments foireux reviennent sans cesse. Et je trouve cela désolant.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Jan 2014 13:17 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Et tout en haut, il y a toujours l'hôtel de cérémonie.
Sauf quand le prix de la chambre est trop élevé... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Message Publié : 14 Jan 2014 13:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Altai Khan a écrit :
Narduccio a écrit :
Et tout en haut, il y a toujours l'hôtel de cérémonie.
Sauf quand le prix de la chambre est trop élevé... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

C'est pour cela que les hôtels sont étoilés. Tout se tient...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 14 Jan 2014 13:28 
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Salluste
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Isidore a écrit :
C'est pour cela que les hôtels sont étoilés. Tout se tient...
lol lol lol


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Message Publié : 14 Jan 2014 17:52 
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J’avais choisi la pyramide pour la facilité de la simplification .

Si je devais représenter ces 12 000 par une image je dirais :

Je prends une sphère sur laquelle il s’est produit un séisme culturel (la sédentarisation et l’agriculture) dont l’épicentre est le bassin méditerranéen et pendant des millénaires il y a eu des répliques dues à tous ces philosophes , mathématiciens , astronomes , ingénieurs …
L’onde de choc s’est propagée sur toute la surface du globe … sauf sur le continent américain qui est isolé par les océans .

Le problème c’est qu’ils sont partis chasseurs-cueilleurs , comme nous , et que nous les avons retrouvé sédentaires, comme nous ; et ils ont construit des villes , des monuments , des systèmes d’irrigations , des sociétés organisées , etc.
En gros ils ont suivi le même chemin que nous dans le même temps .

Il a donc fallu qu’un même séisme culturel se produise làbas , identique et aussi intense .

Alors je pose mes bêtes questions :
. pourquoi se sont-ils arrêtes - comme nous ?
. qui sont les Aristote , Archimède , Euclide , les astronomes arabes et l’immense cohorte de ceux qui ont fait avancer l’humanité amérindienne ?
. où se trouve la Samos américaine ?
. quand ? – 8000 ? – 5000 ? -1000 ? Il serait drôlement intéressant de faire un comparatif de ces deux civilisations !


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Message Publié : 14 Jan 2014 23:40 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
Alain.g a écrit :
Les arabes avant Mahomet sont un peuple peu nombreux, vivant dans des tribus nomades, qui circulent dans une zone assez réduite et vivent d'élevage et d'un commerce local limité de l'Arabie à la Syrie. Voir de Prémare à cet égard.

Oui alors là non.
Il a été montré par l'archéologie l'existence d'un commerce entre l'empire romain, l'Inde et l'Arabie.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 15 Jan 2014 0:20 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Prisma a écrit :
J’avais choisi la pyramide pour la facilité de la simplification .

Si je devais représenter ces 12 000 par une image je dirais :

Je prends une sphère sur laquelle il s’est produit un séisme culturel (la sédentarisation et l’agriculture) dont l’épicentre est le bassin méditerranéen et pendant des millénaires il y a eu des répliques dues à tous ces philosophes , mathématiciens , astronomes , ingénieurs …
L’onde de choc s’est propagée sur toute la surface du globe … sauf sur le continent américain qui est isolé par les océans .

Le problème c’est qu’ils sont partis chasseurs-cueilleurs , comme nous , et que nous les avons retrouvé sédentaires, comme nous ; et ils ont construit des villes , des monuments , des systèmes d’irrigations , des sociétés organisées , etc.
En gros ils ont suivi le même chemin que nous dans le même temps .

Il a donc fallu qu’un même séisme culturel se produise làbas , identique et aussi intense .

Alors je pose mes bêtes questions :
. pourquoi se sont-ils arrêtes - comme nous ?
. qui sont les Aristote , Archimède , Euclide , les astronomes arabes et l’immense cohorte de ceux qui ont fait avancer l’humanité amérindienne ?
. où se trouve la Samos américaine ?
. quand ? – 8000 ? – 5000 ? -1000 ? Il serait drôlement intéressant de faire un comparatif de ces deux civilisations !


Comme de nombreux tenants de telles théories, vous oubliez 2 "détails" importants. J'ai déjà cité le premier : l'universalité des lois de la physique. La seconde? . Pour ce que j'en sais, nous avons le même cerveau.

Partant de là, il est évident que les solutions techniques imaginables ne sont pas innombrables. Faut-il ensuite qu'elles soient réalisables. Ce qui restreint encore plus les solutions possibles.

Pourquoi ne vous étonnez-vous pas que les chinois et les mésopotamiens ou les égyptiens inventent des choses proches à des époques proches sans contacts avérés entre eux ? Peut-être simplement parce que les premiers inventeurs de ces théories loufoques ignoraient ces similitudes au moment où ils élaborèrent ces théories.

Mais les 2000 ans entre les pyramides égyptiennes et les pyramides amérindiennes ne semblent pas les géner. Ah oui, ils n'avaient pas conscience de ce "point de détail" ...

Au fait, il semblerait qu'il y ait eu 4 ou 5 foyers différents de "néolithisation", avec des plantes différentes, des animaux différents et des techniques différentes. Ce n'est pas parce que vous savez faire pousser du blé que vous saurez en faire de même avec le mais ou le riz. Ayez donc une démarche historique ...

_________________
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Message Publié : 15 Jan 2014 6:31 
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Salluste
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Prisma a écrit :
Alors je pose mes bêtes questions :
. pourquoi se sont-ils arrêtes - comme nous ?
. qui sont les Aristote , Archimède , Euclide , les astronomes arabes et l’immense cohorte de ceux qui ont fait avancer l’humanité amérindienne ?
. où se trouve la Samos américaine ?

Eh bien peut-être que les "Aristote, Archimède... Samos" sont la conséquence des échanges entre les riches civilisations du Moyen-Orient antique et que les Amérindiens n'ont pas bénéficié de cette incroyable proximité entre diverses riches civilisations.
Le Moyen-orient ancien (j'y inclus la Grèce qui en est très proche et en a bénéficié) est le foyer civilisationnel le plus extraordinaire de l'histoire. Sur un espace de 2000 km sur 2000 km, on a vu se côtoyer un nombre invraisemblable de très grandes civilisations (Sumer, Mésopotamie, Elam, Egypte, Phéniciens, Hittites, Perses, Grecs etc.) qui ont échangé marchandises, courants de pensée et inventions.
Tout vient de cette aire géographique : écriture, agriculture... Les Grecs, par exemple, doivent leur alphabet, leur mythologie et une partie de leurs avancées dans le domaine scientifique ou de la pensée à ces contacts.

Les Amérindiens de Méso-amérique ou d'Amérique du sud , eux, étaient beaucoup moins nombreux, dans un environnement relativement hostile (jungle, les Andes...) et surtout "tout seuls", sans bénéficier de l'émulation (échange/concurrence) qui existe du fait de la proximité entre plusieurs civilisations.


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