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Message Publié : 16 Oct 2012 17:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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De toute façon, l'Amérique a été découverte il y a plus de 20 000 ans... ;)

Donc, pourquoi parler des seconds plutôt que des premiers?


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Message Publié : 16 Oct 2012 18:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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@ Tolan
Au sens de la découverte moderne du monde... à partir d'expéditions ou de démarches qui n'étaient pas de simple migrations.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 16 Oct 2012 18:07 
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Fustel de Coulanges
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L'importance de la découverte de l'Amérique par Colomb n'est pas tant du fait d'être ou non le premier, mais surtout d'avoir ouvert une voie suivie par tous les autres et qui allait changer le monde pour le faire entrer - avec quelques autres éléments - dans ce que l'on appelle la "modernité". En cela il est fondateur, plus que les Vikings pour lesquels cette installation américaine n'a abouti qu'à une impasse, ou que quelque autre découvreur réel ou supposé.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 16 Oct 2012 19:39 
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Grégoire de Tours
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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 16 Oct 2012 21:48 
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Pierre de L'Estoile
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A l'inverse on ne parle pas du trajet inverse. Des explorateurs amérindiens vers l'asie ou l'europe :?: . Le Kon Tiki de Thor Heyerdhal par exemple :-|

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 16 Oct 2012 21:55 
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Tite-Live
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Moi ce que j'ai toujours trouvé assez drôle c'est que beaucoup de personnes inventent d'improbables découvertes de l’Amérique par les phéniciens, chinois, africains, ... avant Christophe Colon.

Par contre les polynésiens qui ont (vraisemblablement) découvert l’Amérique avant, personne n'en parle :mrgreen:


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Message Publié : 16 Oct 2012 22:05 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
ALMAYRAC a écrit :
A l'inverse on ne parle pas du trajet inverse. Des explorateurs amérindiens vers l'asie ou l'europe :?: . Le Kon Tiki de Thor Heyerdhal par exemple :-|



Tout dépend où vous placez la limite Asie/Amérique...

Pour la navigation Amérique - Europe, rien de crédible, juste le même type d'élucubrations que celles évoquées plus haut.

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Message Publié : 16 Oct 2012 23:25 
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Grégoire de Tours
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Walsingham a écrit :
Moi ce que j'ai toujours trouvé assez drôle c'est que beaucoup de personnes inventent d'improbables découvertes de l’Amérique par les phéniciens, chinois, africains, ... avant Christophe Colon.

Par contre les polynésiens qui ont (vraisemblablement) découvert l’Amérique avant, personne n'en parle :mrgreen:


Vous avez raison, mais le problème c'est le manque de sources écrites....


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Message Publié : 17 Oct 2012 0:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Il a été dit intelligemment plus bas que ce n'est pas tellement que Colomb ait découvert l'Amérique qui importe, attendu qu'il l'a inventée avec bien d'autres. Ce fut un grand moment dans l'histoire de l'Occident que ces découvertes qui allaient créer les conditions de possibilité d'un décentrement du regard. Il doit être possible de le dater du second XVIIe siècle, tout au moins du XVIIIe siècle, bien que la question de l'altérité se soit posée avec force dès les premières explorations (cf. T.Todorov sur la question).


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Message Publié : 17 Oct 2012 6:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 537
Localisation : Toulouse
Thersite a écrit :
Et pourtant, cette rumeur absurde est toujours incroyablement populaire dans l'imaginaire collectif, allez savoir pourquoi...

Le goût immémorial de l'homme pour les mythes et légendes, le petit frisson d'autosatisfaction qu'on éprouve en se disant que la vérité est ailleurs et qu'on fait partie des quelques privilégiés qui Savent alors que tous ces béotiens ont gobé les mensonges officiels... C'est comme ça que l'on continue à parler du secret des Templiers, à lire Dan Brown, à mettre en doute l'alunissage de 1969, à attendre le retour d'Elvis, etc....


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Message Publié : 17 Oct 2012 9:02 
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Georges Duby
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Voilà qui semble l'essentiel:
Alfred Teckel a écrit :
L'importance de la découverte de l'Amérique par Colomb n'est pas tant du fait d'être ou non le premier, mais surtout d'avoir ouvert une voie suivie par tous les autres et qui allait changer le monde pour le faire entrer - avec quelques autres éléments - dans ce que l'on appelle la "modernité". En cela il est fondateur, plus que les Vikings pour lesquels cette installation américaine n'a abouti qu'à une impasse, ou que quelque autre découvreur réel ou supposé.

Le mot découverte traduit mal ce qui a été plutot la conquête de l'Amérique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Oct 2012 9:11 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Le mot conquête est trop univoque pour un si grand territoire avec des situations si variées. Il ne me convient pas.

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Message Publié : 17 Oct 2012 12:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Alain.g a écrit :
Voilà qui semble l'essentiel:
Alfred Teckel a écrit :
L'importance de la découverte de l'Amérique par Colomb n'est pas tant du fait d'être ou non le premier, mais surtout d'avoir ouvert une voie suivie par tous les autres et qui allait changer le monde pour le faire entrer - avec quelques autres éléments - dans ce que l'on appelle la "modernité". En cela il est fondateur, plus que les Vikings pour lesquels cette installation américaine n'a abouti qu'à une impasse, ou que quelque autre découvreur réel ou supposé.

Le mot découverte traduit mal ce qui a été plutot la conquête de l'Amérique.


Oui ça, c'est assez juste.

Parce qu'il est probable que dans le sens "trouvaille", il y a eu découverte antérieure, et pas qu'une fois, du Paléolithique à la fin du XVe siècle. Le problème, comme le soulignait quelqu'un plus haut, c'est que ces "découvreurs" là n'ont pas laissé de traces, ni écrites, ni (apparemment) génétiques.


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Message Publié : 17 Oct 2012 12:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Parce qu'il est probable que dans le sens "trouvaille", il y a eu découverte antérieure, et pas qu'une fois, du Paléolithique à la fin du XVe siècle. Le problème, comme le soulignait quelqu'un plus haut, c'est que ces "découvreurs" là n'ont pas laissé de traces, ni écrites, ni (apparemment) génétiques.

Comme on en a aucune preuve ça ne coûte rien de le dire. D'ailleurs les gaulois sont allés sur la Lune mais on plus la preuve... C'est du même acabit.

Plus haut il est dit que tout cela ce sont une vaste rigolade et des fantasmes. Rien de plus. Le seul voyage avéré ce sont les Vikings. Le reste permet juste de se faire plaisir.

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Message Publié : 17 Oct 2012 13:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Isidore a écrit :
Comme on en a aucune preuve ça ne coûte rien de le dire. D'ailleurs les gaulois sont allés sur la Lune mais on plus la preuve... C'est du même acabit.


La seule inconnue c'est de savoir si leur base de lancement du Cap Canaveralorix était plutôt en Bourgogne ou en Auvergne... lol Faut bien relire César et étudier la topographie avec attention...

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