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Message Publié : 17 Oct 2012 13:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Evidemment peu de gens en parlent car celà gêne beaucoup de monde. On a fait disparaitre les preuves. Il y a eu aussi un belge !

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Message Publié : 17 Oct 2012 17:11 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :

Oui ça, c'est assez juste.

Parce qu'il est probable que dans le sens "trouvaille", il y a eu découverte antérieure, et pas qu'une fois, du Paléolithique à la fin du XVe siècle. Le problème, comme le soulignait quelqu'un plus haut, c'est que ces "découvreurs" là n'ont pas laissé de traces, ni écrites, ni (apparemment) génétiques.


Comment ça? Et les Amérindiens?

Si on dit que Colomb a découvert l'Amérique, c'est parce qu'il faisait parti de notre civilisation.
Notre civilisation à découvert l'Amérique avec Christophe Colomb.
Nous avons une vision très égocentrique de l'histoire de l'humanité, me semble-t-il!


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Message Publié : 17 Oct 2012 17:31 
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Tolan a écrit :
Nous avons une vision très égocentrique de l'histoire de l'humanité, me semble-t-il!


C'est un trait que chacun des peuples de la Terre partage. Nous avons tous une vision égocentrique de l'histoire de l'humanité. Mais, il semble que ça pose un problème quand c'est la vision des occidentaux...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Oct 2012 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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En réalité, l’ethnocentrisme naît avec le récit historique, mise en forme de la vision du monde de celui qui écrit contre celui qu’il combat. Jack Goody, à aucun moment, ne se demande si les historiens non-occidentaux projettent sur l’Occident une vision ethnocentrée… ce en quoi il fait lui-même preuve d’ethnocentrisme !
Voici ce que disait une critique de NONFICTION à propos d'un livre de Jack Goody...

La vision égocentrique est en effet parfaitement bien partagée dans le monde et je ne parierai pas que ce soient els occidentaux les pires. Loin de là...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 17 Oct 2012 17:53 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
OK Narduccio et Isidore.
Tolan, il va de soi, c'est implicite, que le mot de découverte ne concerne pas les habitants mais l'Europe.
D'autre part, quand on parle des grandes découvertes, c'est une expression historique que l'on reprend, pas un terme actuel. C'est une convention d'historiens. Il faudrait mettre entre guillemets découverte, y compris dans le titre du sujet.
Il s'agit à des époques anciennes de ce grand mouvement qui amène l'Europe à investiguer puis découvrir le monde et pas seulement l'Amérique, jusqu'à l' Océanie avec ses populations.

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Message Publié : 17 Oct 2012 23:06 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore Plus haut il est dit que tout cela ce sont une vaste rigolade et des fantasmes. Rien de plus. Le seul voyage avéré ce sont les Vikings.


hola Isidore vous m'avez l'air fortement désabusé!

Non la découverte de l'amérique c'est Saint Brendan un moine irlandais en 544, à bord d'un Coracle breton

Image

La saga dit qu'il a atteint le paradis, certains éléments du récit font penser aux antilles :

la mention d'une noix de coco; une description de feuilles de palme, des descriptions de fruits exotiques; la description de la chasse et de la consommation de tortues; la mention d'un courant marin ressemblant à un fleuve vert dans la mer, qui ressemble au Gulf Stream.

De plus la durée du séjour de deux ans de Brendan dans l'île est un indice de distance et de difficulté à préparer le retour, comme ce fut le cas pour Christophe Colomb.

Vous me direz "ça ne prouve rien" et vous avez raison.
Mais on en reparlera quand on trouvera un jour un triskel dans une sépulture amérindienne :mrgreen:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Oct 2012 5:59 
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Pierre de L'Estoile
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… dites les gars, je ne sais plus quand vous rigolez ou quand vous êtes sérieux, moi…

Si la tirade d’Almayrac est à prendre au premier degré, l’impression que j’en ai cette fois :

Y’en a marre des Saintes Ecritures Wikipédiennes prises comme parole d’Evangile (voir article Brendan, source du message ci-dessus) et colportées comme des faits sans l’ombre d’une vérification ou d’une once d’esprit critique. Wiki est vraiment devenu la première entreprise de désinformation au monde…

Non, il n’y a pas de description de noix de coco dans les récits de Brendan…
Des descriptions de palmes, je n’en ai pas vu, mais quand bien même, elles sont connues et décrites depuis la plus haute antiquité, y compris… dans la Bible…
Les fruits sont peu ou pas décrits, mis à part des détails délirants qui ne se rapprochent de rien de ce qui existe (et à titre indicatif, ces fruits merveilleux incrustés de pierres précieuses poussent au milieu de rivières de lait… mais suis-je bête, ce doit être du lait de coco…)
Il n’est pas fait mention une seule fois de tortues, encore moins de leur chasse et de leur consommation…
Il n’y a pas de courant marin vert…
Par contre il y a des tas de dragons, des griffons, des légions de diables qui tourmentent Judas, une île-baleine, une île formée d’un arbre géant qui abrite des anges métamorphosés en piafs, des monastères perdus, des palais des milles-et-une nuits ; des richesses à ne plus savoir qu’en faire ; des moutons plus gros que des bœufs et leur gentil berger ; une colonne d’argent habitée par un diable tentateur ; des îles aux fleuves de lait et où le miel suinte des fleurs, une terre d’abondance aux fruits gigantesques incrustés de joyaux dont le jus d’un seul grain nourrit 14 hommes, poussent sur des montages d’or… Toutes choses qui bien entendu évoquent l’Amérique, c’est évident. Pis quand on part de l’Irlande, qu’on navigue tantôt à l’ouest, tantôt au nord, forcément, on arrive aux Antilles, c’est évident…

Autant prétendre que Liliput siège quelque part entre Cuba et Curaçao…

Si l’envie vient à quelqu’un de se faire une opinion plutôt que de gober la Parole de l’un ou l’autre…

Ces versions varient déjà beaucoup entre elles. La légende a ensuite été déclinée à foison, inspirées toutefois de ces textes-ci, parfois enrichis de détails nouveaux, et en particulier un basculement vers l’est des navigations du saint qui le conduisent à Taprobane (Ceylan), l’île par excellence des pierres précieuses et autres merveilles. Les idioties sur les tortues proviennent je présume de ces versions-là : Taprobane est célèbre dans l’antiquité pour ses tortues et les « mangeurs de tortue » sont traditionnels sur la route de l’Inde, leurs techniques de chasse souvent décrite (Diodore III.21 ; Pline, VI.24.10 ; 28.3 ; IX.12.1sq ; Solin, 54 ; etc).

Ah, j’oubliais :
Non, Brenan ne navigue pas sur un coracle, qui n’est pas beaucoup plus qu’un gros panier posé sur l’eau, une armature de bois tendus de peaux, incapable de supporter un mat ni de tenir la moindre petite houle… Pour pêcher sur un lac par beau temps, ok, pour traverser l’Atlantique, la bonne blague.
C’est un currach, la version améliorée, un poil plus gros, avec une poupe et une proue et capable de soutenir un mat ; mais le principe reste le même : une armature de bois un poil plus dense, tendue de peau imperméabilisées. Mais même là, son utilisation se limite à du cabotage par beau temps, et de la petite pêche côtière ; il ne supporterait pas le moindre grain et l’entretien du cuir et des coutures proscrit un séjour dans l’eau trop long.
Voir la description de la Navigatio : « Saint Brendan et ses compagnons, pourvus d'outils, firent une embarcation très légère, munie de couples et de vaigres, d'un bois utilisé traditionnellement dans ces régions, et ils la couvrirent entièrement de cuirs de bœufs, rougis dans l'écorce m'un chêne. Et ils enduisirent de beurre, à l'extérieur, toutes les jointures des peaux, et ils placèrent deux autres parois faites d'autres cuirs à l'intérieur du navire, ainsi que des vivres pour quarante jours, du beurre pour réparer les peaux servant à l'étanchéité du navire, et d'autres objets utiles qui conviennent à l'usage de la vie humaine. De plus ils placèrent et fixèrent au centre du navire un mât et une voile et tout ce qui convient à la manœuvre du navire. »
J’aime bien la précision du beurre emporté pour refaire l’étanchéité en cours de route ! Traverser l’Atlantique vers les Antilles avec ça ! Ce n’est pas un miracle qui leur faut, mais un miracle au quotidien !


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Message Publié : 19 Oct 2012 13:05 
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Jean Froissart
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C'est parce qu'il s'appelait Brendan McGyver ! :wink:


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Message Publié : 19 Oct 2012 13:54 
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Eginhard
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N'oublions pas ce que disait Lichtenberg (1742-1799), en cela pionnier de la World History mais aussi des Subaltern Studies :mrgreen::
"L'Américain qui le premier a découvert Colomb a fait une fâcheuse découverte."

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 19 Oct 2012 15:30 
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Pierre de L'Estoile
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Thersite : … dites les gars, je ne sais plus quand vous rigolez ou quand vous êtes sérieux, moi…

Si la tirade d’Almayrac est à prendre au premier degré, l’impression que j’en ai cette fois :

Y’en a marre des Saintes Ecritures Wikipédiennes prises comme parole d’Evangile


Ok mais c'est Dupleix qui a commencé.
Ne blamez pas wikipédia, j'ai volontairement supprimé tous les "" et les commentaires prudents qui étaient présents à chaque lignes. J'assume cette falsification à la Baudolino :mrgreen:
En tout cas je suis parvenu à mes fins en apprendre plus grace à vous sur St Bredan et je vous remercie infiniment pour la qualité de votre information et des sources que vous avez cité.

Ceci dit y a encore un petit doute, voir ma dernière phrase sur l'archéologie (le triskel).
Avant la publication sur les fouilles de l'anse aux meadows vers les année 1970 je crois? personne ne croyait à la véracité de la saga de Leif Ericson et à la place du Vinland sur le continent américain.

Donc je rigole mais ça m'interesse quand même ;)

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Message Publié : 19 Oct 2012 18:27 
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ALMAYRAC a écrit :
Ceci dit y a encore un petit doute, voir ma dernière phrase sur l'archéologie (le triskel).
Avant la publication sur les fouilles de l'anse aux meadows vers les année 1970 je crois? personne ne croyait à la véracité de la saga de Leif Ericson et à la place du Vinland sur le continent américain.

Donc je rigole mais ça m'interesse quand même ;)


Il reste souvent un doute raisonnable. Mais, il faut le garder dans des limites raisonnables, justement. Certains s'affranchissent de ces limites et cherchent à tout prix à faire correspondre le ou les mythes à la réalités qu'ils veulent y percevoir. Les sagas en rapport avec le Vinland parlaient justement de présence de vignes sauvages. Or, si cela a été vrai pendant la période de l'optimum climatique, ce ne fut plus le cas par la suite. Il fallait descendre bien plus bas pour trouver de la vigne sauvage. Par ailleurs, le récit est moins fantastique que celui de Saint Brendan. Alors, peut-être qu'il y a une réalité derrière le mythe de Saint Brendan, mais le mythe a été tellement trituré que cette réalité n'est plus perceptible. Peut-être qu'un jour on trouvera derrière un palimpseste ou au fond d'une grotte un récit du voyage de Saint Brendan moins fantasmatique et plus proche d'un récit réel. Ce jour-là, on pourra reconsidérer sa réalité. Pour l'instant, en l'état, la probabilité qu'il y ai un voyage réel qui a servi de base au mythe est très proche de zéro.

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Message Publié : 20 Oct 2012 15:06 
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Pierre de L'Estoile
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Tout à fait d'accord avec votre analyse.
Je reste quand même impressionné par la capacité des explorateurs à transformer ces chimères oniriques en réalité.
Il existe des carte du XIV ème siècle qui font référence aux "Iles de Saint Brandan" et je pense que Colomb n'a pus passé à cotés de cette légende.
Il faut aussi tenir compte qu'il a été fortement influencé par le Livre des merveilles du monde, écrit par le chevalier anglais Jean de Mandeville entre 1355 et 1357 et qui est un tissus d'abbération ethnologique. A l'origine de ce livre il y a pourtant les missions en pays mongols de Pian Carpini et Guillaume de Rubrouk qui ont bien eu lieu et que l'on peut attester par d'autres sources. Mais si on avait eu uniquement "le livre des merveilles du monde" on leur donnerait une probabilité de 0,1

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Message Publié : 21 Oct 2012 6:37 
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Pierre de L'Estoile
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Je reviens rapidement sur l'article wiki, qui a travers le message d'Almayrac m'a agacé.

D'abord, relativisons : je gueule sur wiki, mais en fait sur la mauvaise utilisation de wiki, qui n'est pas une fin et qui nécessite systématiquement vérification. Et ces articles (français et anglais ont suffit dans ce cas pour mes besoins) m'ont permis grâce aux sites proposés en annexe et à la biblio anglaise de remonter la piste et de trouver très rapidement l'historique de la légende et les principaux textes édités. Donc wiki, utilisé intelligemment, c'est très pratique, on gagne énormément de temps; je ne veux non plus craché dans la soupe.

Maintenant, il y a tout un passage dans l'article français qui n'est que désinformation, qui a inspiré Almayrac. Manque de bol, c'est celui qui est censé éclairer la polémique. Je cite le paragraphe en question de l'article Brendan de Clonfert :
Citer :
Six éléments ont pu laisser penser le contraire et que Saint Brendan aurait atteint des îles tropicales :
  • une description de noix de coco;
  • une description de feuilles de palme, mais les palmiers étaient connus en Afrique du Nord;
  • des descriptions de fruits exotiques, mais ces descriptions peuvent tout aussi bien s'interpréter comme des hyperboles;
  • la mention de la chasse et de la consommation de tortues;
  • la mention d'un courant marin ressemblant à un fleuve vert dans la mer, mais ce pourrait être une exagération de n'importe quel courant qui n'est pas le Gulf Stream;
  • la durée du séjour de deux ans de Brendan dans l'île, ce qui est un indice de distance et de difficulté à préparer le retour, comme ce fut le cas pour Christophe Colomb.

Chaque point est une invention, y compris le dernier que je n'avais pas commenté : le séjour de Brendan aux portes du Paradis est extrêmement bref, il est gentiment repoussé a peine débarqué. D'une manière générale, la légende n'a pas de cadre chronologique définit, mis à part les 7 ans totaux (dans la Navigation), la chronologie est plus que vague; elle est inexistante.

D'où peut bien sortir ce passage de cet article ?
Je crois que la solution est dans la bibliographie, qui cite en bonne place J.Y. Creston, La Navigation de Saint Brendan, Terre de Brume, 1996 (le première édition date de 1957), en précisant du bout des lèvres qu'il s'agit d'une "adaptation romancée" de la Navigation. C'est bien pire que cela ; Creston est convaincu de la réalité du voyage et de sa destination, l'Amérique. Pour le "démontrer", il a écrit un roman sous la forme d'un journal de bord rédigé par un des compagnons de route de Brendan. Je n'ai pas pu le consulter, mais j'ai lu quelques extraits, et tout particulièrement des descriptions précises de noix de coco (des fruits de bois remplis de lait...) et palmes flottants qui dérivent sur l'Océan et sont recueillis par le navigateur à l'approche des terres. La voilà l'origine de ces âneries : un gars a pris un roman à thèse pour un fait établit, et a sanctifié l'imaginaire débridé d'un romancier contemporain. Et via wiki, ce sera le cas de 95% des lecteurs qui ne vérifieront pas l'information, et cette liste absurde a d'ors et déjà été répercutée sur une demi-douzaines de blogs et de pages internet, sans compter ceux qui ne l'ont pas recopiés tel quel mais adaptés. Grâce à wiki c'est devenu la vulgate du net français concernant les voyages de Brendan... C'est désespérant...


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Message Publié : 21 Oct 2012 9:53 
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Jean Froissart
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Mais ça se corrige, non, Wiki ?


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Message Publié : 21 Oct 2012 10:27 
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Pierre de L'Estoile
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La question ici est de prendre le recul avec une source telle que Wikipédia. Maintenant si on devait passer son temps a corriger toutes les âneries wikipediesques la vie de tous les contributeurs de PH ne suffirait pas.

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