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Message Publié : 21 Oct 2012 11:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le problème de Wiki est qu'on y trouve le meilleur comme le pire voire l'abject ou l'invention politique qui vont proliférant; mais certains articles sont visiblement écrits par des spécialistes et très bien faits.
On arrive à les reconnaitre quand on connait le sujet et on apprend alors. La prudence s'impose et rien ne vaut un bon ouvrage.
Sur les grands sujets d'histoire, corriger n'est pas inutile, le cas échéant, sans se faire d'illusions et avec mesure pour ne pas être ensuite corrigé à son tour.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Oct 2012 17:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
En tout cas, les Vikings font encore parler d'eux au Canada :

http://www.maxisciences.com/viking/un-deuxieme-site-viking-a-ete-mis-au-jour-au-canada_art27189.html


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Message Publié : 23 Oct 2012 17:50 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Étrange que cela n'ait pas été plus médiatisé, ça semble une découverte majeure.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 23 Oct 2012 18:26 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sans doute parce que la présence Vicking est très au nord, qu'ils y sont venus sans comparaison avec la grande navigation transatlantique de Colomb et qu'il n'y a pas eu d'établissement durable semble t-il, à ce jour, alors que Colomb fonde une nouvelle europe ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Oct 2012 19:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,

Pourquoi l'idée de ports commerciaux chez les arawaks ou les tupinambas me semble saugrenue ? N'y voyez aucune condescendance… Malgré tout, dans ce genre de sujet, je préfère toujours garder une part de doute. Après tout, si sa thèse est menée avec un amateurisme flagrant, rien n'interdit d'imaginer que quelqu'un de sérieux se penche sur le sujet et apporte des éléments solides. Après tout les vikings, les Basques puis les Bretons… On connaît l'efficacité de l'arsenal Almohade.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 23 Oct 2012 19:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Yongle a écrit :
Pourquoi l'idée de ports commerciaux chez les arawaks ou les tupinambas me semble saugrenue ? N'y voyez aucune condescendance… Malgré tout, dans ce genre de sujet, je préfère toujours garder une part de doute. Après tout, si sa thèse est menée avec un amateurisme flagrant, rien n'interdit d'imaginer que quelqu'un de sérieux se penche sur le sujet et apporte des éléments solides. Après tout les vikings, les Basques puis les Bretons… On connaît l'efficacité de l'arsenal Almohade.

Yongle si cela avait été le cas on peut penser qu'on en aurait su quelque chose de plus que des interpolations douteuses et ceci surtout de la part de la part d'une civilisation qui a transmis tant d'écrits et de récits. Ces derniers seraient passés aux oubliettes ? C'est un peu dur à croire...

Enfin j'ai des doutes quand à la vigueur des arsenaux Almohades quand il s'agit d'affronter autre chose que la navigation Méditerranéenne ou saisonnière et côtière en Atlantique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 17 Nov 2012 21:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Je me suis amusé à rechercher les mots clés "Arabes" et "Découverte de l'Amérique". Je suis tombé sur un grand nombre de sites et de forums en arabe qui reprennent les éléments suivants :

Un récit du géographe arabe Al-Idrissi dans son ouvrage "Nouzhat Al-Moushtaq". Al-Idrissi rapporte l'histoire de huit jeunes andalous qui seraient partis de Lisbonne au Xème siècle et après 12 jours de navigation direction ouest puis 12 jours direction sud ils auraient atteints une île habitée d'hommes à la "peau de couleurs rouges". Lesdits aventuriers seraient ensuite revenus à Lisbonne. Une traduction du passage en question est disponible en anglais sur l'article Wikipedia Al-Idrissi.
D'autres géographes arabes rapportent une histoire similaire à propos d'un andalous nommé "Al-Khashkhash" qui se serait embarqué dans une traversée de l'océan atlantique au IXème siècle et en serait revenus avec des présents pour l'émir omeyyade de Cordoue.
Ce genre de récits semblent tellement commun que le géographe Al-Massoudi leur réserve une partie de son ouvrage "Morouj Addhahab". Le chapitre en question est intitulé "Ceux qui se sont aventurés à traverser l'océan des ténèbres" (la traduction est de moi) (l'océan des ténèbres est un des noms donnés par les arabes à l'océan Atlantique). Le chapitre en question relève d'un genre très populaire à l'époque médiévale "Les premiers arabes qui ont...".

Les récits en question sont très vagues, souvent agrémentés d’éléments fabuleux et ne permettent évidemment pas de confirmer l’hypothèse d'une découverte de l'Amérique par des navigateurs arabes. Cependant, ils ont alimenté et continuent d'alimenter les certitudes des partisans de cette théorie, preuve en est le grand nombre de sites en arabe qui reprennent ladite théorie.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 18 Nov 2012 20:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
La page Wikipedia en français sur Al Idrissi ne parle pas de voyages vers l'Amérique. En revanche, elle mentionne quelque chose d'intéressant, à savoir que dans le monde arabe médiéval, nombreux étaient ceux qui pensaient que la Terre était ronde, notamment grâce aux travaux de Ptolémée préservés dans le monde musulman.

Le tout est de savoir si ces travaux des savants arabes ont survécu à la Reconquista et si, éventuellement, Colomb aurait pu en avoir connaissance.


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Message Publié : 18 Nov 2012 21:35 
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Colomb pouvait trouver "plus prêt" des écrits sur la rotondité de la terre.

Notamment les écrits de Pierre d’Ailly et son "Imago mundi" dont il possédait semble-t-il un exemplaire


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Message Publié : 18 Nov 2012 23:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Atlante a écrit :
La page Wikipedia en français sur Al Idrissi ne parle pas de voyages vers l'Amérique. En revanche, elle mentionne quelque chose d'intéressant, à savoir que dans le monde arabe médiéval, nombreux étaient ceux qui pensaient que la Terre était ronde, notamment grâce aux travaux de Ptolémée préservés dans le monde musulman.

Le tout est de savoir si ces travaux des savants arabes ont survécu à la Reconquista et si, éventuellement, Colomb aurait pu en avoir connaissance.

En aucun cas besoin de la science arabe pour le coup : les européens ont toujours su que la Terre était ronde.

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Message Publié : 18 Nov 2012 23:29 
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Isidore a écrit :
En aucun cas besoin de la science arabe pour le coup : les européens ont toujours su que la Terre était ronde.


Il vaudrait mieux écrire que parmi les milieux intellectuels, il y a toujours eu des gens convaincus que la Terre était ronde. Il y en avaient qui étaient convaincus qu'elle était plate. Et c'est aussi le cas chez les arabes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Nov 2012 23:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Narduccio a écrit :
Isidore a écrit :
En aucun cas besoin de la science arabe pour le coup : les européens ont toujours su que la Terre était ronde.


Il vaudrait mieux écrire que parmi les milieux intellectuels, il y a toujours eu des gens convaincus que la Terre était ronde. Il y en avaient qui étaient convaincus qu'elle était plate. Et c'est aussi le cas chez les arabes.

Vous avez tout à fait raison et en même temps deux remarques :
- qui sait dans ces temps ce qu'est seulement la Terre fut-elle tétraédrique, plate ou sphérique ?
- on pourrait appliquer ce type de codicille à tout fil traitant de savoir et par conséquent de sa diffusion.

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Message Publié : 18 Nov 2012 23:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Isidore a écrit :
- on pourrait appliquer ce type de codicille à tout fil traitant de savoir et par conséquent de sa diffusion.


Pas tout à fait. Il y a une rupture dans la transmission du savoir et on voit à certaines périodes que celui-ci recule nettement et qu'ensuite, les savants ont du mal à "regagner le terrain".

On est à peu près sûrs que Christophe Colomb ne s'est pas embarqué "à l'aveuglette", il a eu accès à des cartes, ou du moins à des documents qui indiquaient qu'il y avait des terres vers l'Ouest de l'Atlantique. Mais, comme il a été très discret sur ses sources, il est actuellement impossible d'avoir l'assurance qu'il se soit procuré ces cartes ou documents chez ceux-ci plus tôt que chez ceux-là.

Je sais qu'il est de mode depuis quelques temps d'essayer de tirer la couverture à soi. Ainsi, les arabes prétendent qu'ils ont toujours su que la Terre était ronde et donc qu'on pouvait aller en Asie par l'Ouest. Les européens prétendent la même chose. Mais, il y a quelque chose de certain : si Colomb savait qu'il y avait des terres à l'ouest, il se trompait de quelques dizaines de milliers de kilomètres s'il pensait que c'étaient les côtes du Japon. Or, le savoir des grecs incluait une mesure assez précise de la dimension de la Terre. Donc, s'il y a filiation entre le savoir grec et les documents de Colomb, il devait avoir cette donnée en tête et il devait savoir qu'il n'avait pas les moyens d'aller aussi loin.

Donc, soit il avait des documents partiels, soit il avait recueilli des témoignages indiquant que des marins portugais lors de leur "volte" pour contourner l'Afrique avaient vu des terres à l'Ouest. Il pouvait penser que soit les grecs s'étaient trompés dans leur calcul de la circonférence de la Terre, soit qu'il y avait une erreur de traduction dans la filiation des documents. Mais, cela suppose qu'il ai eu accès aux 2 données : la Terre est ronde et il y a des terres à l'ouest à distance "raisonnable'.

Effectivement, s'il a été en contact avec certaines personnes, il pouvait avoir l'information que la Terre est ronde. Mais, on ne sait pas de qui il a pu avoir cette information qui effectivement, se trouve aussi bien chez certains intellectuels latins que chez certains intellectuels musulmans. Il me semble que tout le reste est supputations.

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Message Publié : 19 Nov 2012 0:47 
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La bibliothèque de Séville garde, il me semble, un exemplaire de "Imago mundi" de Pierre d’Ailly annoté par christophe Colomb.

Or dans ce livre Pierre d'Ailly mentionne plusieurs théories sur la forme du monde, et notamment certaines insistant sur l'étroitesse de l'océan atlantique (jugé plus étroit que ce que Ptolémé-Ératosthène estimaient).
On connait donc au moins une des sources de Colomb.

Après il est certains qu'il ne s'est sans doute pas lancé dans cette aventure sur cette seule base.


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Message Publié : 19 Nov 2012 1:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Narduccio a écrit :
Isidore a écrit :
- on pourrait appliquer ce type de codicille à tout fil traitant de savoir et par conséquent de sa diffusion.


Pas tout à fait. Il y a une rupture dans la transmission du savoir et on voit à certaines périodes que celui-ci recule nettement et qu'ensuite, les savants ont du mal à "regagner le terrain".

On est à peu près sûrs que Christophe Colomb ne s'est pas embarqué "à l'aveuglette", il a eu accès à des cartes, ou du moins à des documents qui indiquaient qu'il y avait des terres vers l'Ouest de l'Atlantique. Mais, comme il a été très discret sur ses sources, il est actuellement impossible d'avoir l'assurance qu'il se soit procuré ces cartes ou documents chez ceux-ci plus tôt que chez ceux-là.

Je sais qu'il est de mode depuis quelques temps d'essayer de tirer la couverture à soi. Ainsi, les arabes prétendent qu'ils ont toujours su que la Terre était ronde et donc qu'on pouvait aller en Asie par l'Ouest. Les européens prétendent la même chose. Mais, il y a quelque chose de certain : si Colomb savait qu'il y avait des terres à l'ouest, il se trompait de quelques dizaines de milliers de kilomètres s'il pensait que c'étaient les côtes du Japon. Or, le savoir des grecs incluait une mesure assez précise de la dimension de la Terre. Donc, s'il y a filiation entre le savoir grec et les documents de Colomb, il devait avoir cette donnée en tête et il devait savoir qu'il n'avait pas les moyens d'aller aussi loin.

Donc, soit il avait des documents partiels, soit il avait recueilli des témoignages indiquant que des marins portugais lors de leur "volte" pour contourner l'Afrique avaient vu des terres à l'Ouest. Il pouvait penser que soit les grecs s'étaient trompés dans leur calcul de la circonférence de la Terre, soit qu'il y avait une erreur de traduction dans la filiation des documents. Mais, cela suppose qu'il ai eu accès aux 2 données : la Terre est ronde et il y a des terres à l'ouest à distance "raisonnable'.

Effectivement, s'il a été en contact avec certaines personnes, il pouvait avoir l'information que la Terre est ronde. Mais, on ne sait pas de qui il a pu avoir cette information qui effectivement, se trouve aussi bien chez certains intellectuels latins que chez certains intellectuels musulmans. Il me semble que tout le reste est supputations.


Je suis un peu surpris par votre prudence. J'ai toujours lu que, non seulement Colomb, mais en fait "tout le monde" à son époque (dans les milieux concernés : géographes, intellectuels, navigateurs...) savait que la terre était ronde. Depuis les Grecs, en Europe, cette notion s'est peut-être perdue puis retrouvée, en passant ou pas par les Arabes. En tout cas on trouve par exemple dans certains écrits de Dante au début du XIVème siècle mention de la rotondité de la Terre comme d'une évidence.
En revanche ce qui différencie Colomb de ses "concurrents", c'est qu'il sous-estime fortement la largeur de l'Atlantique en se basant (si je me souviens bien), d'une part sur un diamètre terrestre plus faible (ce qui ne veut pas dire que Colomb ne connaissait pas Eratosthène, mais simplement qu'il s'est fondé sur une autre estimation), d'autre part sur une estimation trop forte de l'étendue du continent eurasiatique dans le sens est-ouest, étendue estimée à partir des récits de voyageurs européens ayant fait le trajet terrestre jusqu'en Chine.


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