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Message Publié : 19 Nov 2012 1:55 
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Dupleix a écrit :
Je suis un peu surpris par votre prudence. J'ai toujours lu que, non seulement Colomb, mais en fait "tout le monde" à son époque (dans les milieux concernés : géographes, intellectuels, navigateurs...) savait que la terre était ronde.


Je ne suis pas prudent. Il y a durant l'époque médiévale des discussions de savants pour savoir si la Terre est ronde ou pas. Certains lettrés s'appuient sur la Bible (qui, à l'époque est considérée comme un livre digne de foi), d'autres s'appuient sur des grecs ou des romains qui étaient opposés à cette idée, dans "l'autre camps" on s'appuie évidemment sur les écrits d'Eratosthène ou d'Aristote. Mais, on peut dire que le débat était ouvert. Il ne sera clôt que lorsque l'expédition de Magellan réussira a faire le tour du monde. Mais, le débat existait au sein de ce que l'on peut appeler la communauté scientifique de l'époque. Plus on descend vers les classes populaires et plus il y a la certitude que la Terre est plate. Ceci pour les intellectuels. D'ailleurs, l'une des meilleure preuve que ce débat existait est justement que divers lettrés se sont crus obligés d'écrire des textes soutenant que la Terre est ronde. On ne perd pas de temps à affirmer une évidence. Si tout le monde est d'accord, il n'est pas besoin de longues démonstrations. Or, tout au long de l'époque médiévale, nous avons des savants qui écrivent sur le sujet.

Prenons un exemple : tous les scientifiques et surtout tous les biologistes savent que l'évolution naturelle est l'un des moteurs du vivant. C'est une base de notre savoir scientifique et il en fait partie depuis au moins 100 ans. Si ce principe n'était pas contesté, croyez-vous qu'il y aurait tellement de livres et de publications pour affirmer sa réalité ? Je pense que en ce qui concerne la sphéricité de la Terre, on avait le même type de débat. Il y a actuellement des intellectuels, avec force diplômes, qui semblent pour le moins sceptiques sur l'évolution darwinienne et sur certaines des avancées de la biologie (j'aurais pu aussi bien parler de la physique quantique qui semble bien étrange au commun des mortels, mais elle est moins attaqué que l'évolution naturelle). A l'époque, il y avait aussi des lettrés, très cultivés, mais qui avaient des doutes sur ces affaires d'astronomies (ils ne croyaient que ce que leurs sens leur rapportait, ou ce qu'il y avait écrit dans les Saintes Écritures).

Bien entendu, il y avait plus de géographes et de navigateurs qui savaient que la Terre est ronde (sphérique pour être exact). Une des meilleures preuves qui était "disponible" pour les gens de l'époque est l'existence d'un horizon et le fait que plus on s'élève, plus il s'éloigne. Il faudrait que je retrouve ce que disaient certaines personnes de l'époque pour contrer cet argument.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 19 Nov 2012 8:44 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai même vu des théorie qui vont a l'encontre de ce sens commun que vous metez en exergue Narduccio :
la théorie de la sphère creuse.
Il parrait (mais j'ai peut être trop lu le matin des magicien :mrgreen: ) que Hitler avait essayer d'espionner les alliés avec un télescope. C'est peut ^etre douteux mais en tout cas les intellectuels défandant le Hohlweltlehre ont bien existés.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Nov 2012 9:06 
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ALMAYRAC a écrit :
J'ai même vu des théorie qui vont a l'encontre de ce sens commun que vous metez en exergue Narduccio :
la théorie de la sphère creuse.
Il parrait (mais j'ai peut être trop lu le matin des magicien :mrgreen: ) que Hitler avait essayer d'espionner les alliés avec un télescope. C'est peut ^etre douteux mais en tout cas les intellectuels défandant le Hohlweltlehre ont bien existés.


Effectivement je connais un forum qui traite entre autres de ce sujet de la terre creuse.
Je tente même une discussion avec des gens qui prétendent que l'église nous a arnaqué sur 1000 d'histoire qui en fait n'ont as eu lieu et que la renaissance a succédé à l'empire romain. Ce n'est pas une blague, ils y croient vraiment.


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Message Publié : 19 Nov 2012 10:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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ALMAYRAC a écrit :
J'ai même vu des théorie qui vont a l'encontre de ce sens commun que vous metez en exergue Narduccio :
la théorie de la sphère creuse.
Il parrait (mais j'ai peut être trop lu le matin des magicien :mrgreen: ) que Hitler avait essayer d'espionner les alliés avec un télescope. C'est peut ^etre douteux mais en tout cas les intellectuels défandant le Hohlweltlehre ont bien existés.


Ne confondons pas des discussions entre gens sérieux d'une époque et délires d'idéologues. Ces derniers sont des intellectuels car ils n'effectuent pas de travaux manuels. Mais c'est bien la seule chose.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Nov 2012 11:09 
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Georges Duby
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Revenons à du solide: David S. Landes qui a beaucoup étudié l'environnement de l'expédition de Colomb, insiste sur l'expérience acquise par les portugais dans les iles atlantiques, qu'il considère comme "les véritables bases de lancement vers l'inconnu" de l'époque pour viser vers l'Amérique. " Cétait là des oasis .. qui diminuaient les difficultés et transformaient l'impossible en possible. Fut-ce la chance ou une forme de préscience qui conduisit Colomb à l'ile lointaine des Canaries sur le passage des grands vents d'ouest. Peu importe il se trouva sur le chemin des alisés équatoriaux et grâce à ces vents chauds et réguliers, il traversa l'Atlantique en un mois ".
Landes indique aussi que les génois comme les portugais et les basques découvrirent au 14è siècle les premières iles de l'Atlantique: les açores, l'archipel de Madère, les Canaries, toutes désertes.
Tout est dit.
C'est par la connaissance et l'intermédiaire de ces iles que Colomb a pu naviguer vers l'Amérique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Nov 2012 11:22 
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Philippe de Commines
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Les Canaries n'étaient pas désertes il y avait les guanches, n'est ce pas ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 19 Nov 2012 13:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
Tout à fait Pouzet. L'archipel des Canaries est habité depuis au moins le premier millénaire avant notre ère par les Guanches peuple apparenté aux berbères d'Afrique du Nord.
Par ailleurs, il semble que les Canaries étaient connues dés l'antiquité des phéniciens, des carthaginois et des grecs. Pline l'Ancien rapporte le récit d'une expédition envoyée par le roi Maure Juba II pour explorer l'archipel au Ier siècle de l’ère commune.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 19 Nov 2012 13:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Walsingham a écrit :
Colomb pouvait trouver "plus prêt" des écrits sur la rotondité de la terre.

Notamment les écrits de Pierre d’Ailly et son "Imago mundi" dont il possédait semble-t-il un exemplaire


Je pensais aux travaux des arabes qui auraient pu rester en Espagne après la Reconquista. Évidemment pas des écrits diffusés dans les royaumes musulmans du Proche et Moyen Orient.

Une autre question : si les élites scientifiques médiévales savaient majoritairement que la terre était ronde, pourquoi personne n'a tenté de traverser l'Atlantique plus tôt (à part les Vikings, mais en ce qui les concerne, ça n'a rien à voir, je pense, avec des connaissances tirées d'ouvrages scientifiques) ? La navigation en était-elle réduite au cabotage ? On pourrait en douter puisque Marco Polo est allé jusqu'en Chine... Ou bien les découvertes des îles au large des côtes africaines (Canaries, Madère, Açores) étaient-elles des découvertes nécessaires pour que, plus tard, un navigateur comme Colomb s'en aille plus loin vers l'ouest ?


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Message Publié : 19 Nov 2012 13:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
Une autre question : si les élites scientifiques médiévales savaient majoritairement que la terre était ronde, pourquoi personne n'a tenté de traverser l'Atlantique plus tôt (à part les Vikings, mais en ce qui les concerne, ça n'a rien à voir, je pense, avec des connaissances tirées d'ouvrages scientifiques) ? La navigation en était-elle réduite au cabotage ? On pourrait en douter puisque Marco Polo est allé jusqu'en Chine... Ou bien les découvertes des îles au large des côtes africaines (Canaries, Madère, Açores) étaient-elles des découvertes nécessaires pour que, plus tard, un navigateur comme Colomb s'en aille plus loin vers l'ouest ?


Il est très compliqué de répondre ... Et il y a plusieurs réponses qui parfois sont cumulatives.

D'abord, la taille de la Terre. Ceux qui acceptaient les travaux d'Eratosthène savaient que la Terre était très grande. Comme ils avaient une certaine idée de la taille des terres connues, il manque environ 20 000 km ... Ce qui correspond avec l'idée que seule une partie de la Terre serait habitée, la nôtre, les reste étant inhabitable parce qu'on ne peut pas vivre la tête en bas.

Ensuite, même si on accepte l'idée qu'on peut vivre aux antipodes, rien ne dit qu'il y avait des terres à l'ouest ... Et partir plein ouest avec des vivres pour une certaine durée en espérant trouver une terre avant de mourir de faim ou de soif ... Car l'autre problème est la logistique. Pour aller explorer il faut avoir une certaine réserve d'eau et de vivres. À l'époque, on commence à savoir que des marins en mers depuis trop longtemps tombent malades. On ne comprend pas toujours pourquoi, mais il semble bien que plus on reste en mer, plus c'est dangereux. Petit à petit, on comprendre certaines de causes et on y remédiera. Pour l'instant, la seule chose sur laquelle on sait influer c'est la potabilité de l'eau. On y adjoint des doses plus ou moins massives de vinaigre ou d'alcool pour la rendre buvable. Avec parfois certains effets secondaires.

Il faut aussi avoir les moyens de risquer son capital : les navires de haute-mer sont très chers. Il faut ensuite les armer, payer un équipage (et dans les cas de voyages au longs cours, nourrir la famille du marin durant son absence) et accepter de perdre cet argent si le navire disparait en mer. Ce qui arrive assez souvent.

Les marins ont assez bien intégré le fait que c'est dangereux, voilà ce qui explique les légendes qui existent un peu partout sur des monstres fabuleux qui dévorent les navires ou sur les chutes d'eau qui existeraient au large (sûrement le souvenir de certaines grandes tempêtes avec des vagues scélérates ce qui donne l'impression qu'on est en train de tomber vers les abysses ...). Il faut donc convaincre un équipage que partir n'est pas un suicide. C'est d'ailleurs l'un des avantages de la méthode d'Henri le Navigateur. En faisant son espèce d'académie de la mer, il permet au savoir de circuler parmi ses marins. Ils savent que certains ont vu des terres au loin, ils savent à peu près jusqu'où leurs confrères sont allés. Et ils échangent les données sur les courants. Or, cela n'existe pas dans d'autres contrées. Il y a donc un mélange d'informations vraies, de légendes et d'hypothèses qui circulent. Ce qui rend les choses à la fois plus attrayantes et plus repoussantes.

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Message Publié : 19 Nov 2012 14:41 
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Georges Duby
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Atlante a écrit :
Ou bien les découvertes des îles au large des côtes africaines (Canaries, Madère, Açores) étaient-elles des découvertes nécessaires pour que, plus tard, un navigateur comme Colomb s'en aille plus loin vers l'ouest ?
C'est la thèse de Landes, pas de salut vers l'Amérique, à l'époque, sans une expérience ou une connaissance des iles.
Or cette expérience était portugaise et génoise, donc accessible à Colomb et pas aux arabes qui n'ont pas l'expérience de ces iles apparemment du moins: aucune trace.
Concernant le point de savoir si les iles étaient désertes ou pas, la question n'interfère pas avec le sujet sur la découverte de l'Amérique. C'est bien les portugais qui abordent ces iles en premier de l'extérieur et les génois qui les exploiteront en faisant venir des esclaves pour des productions comme la canne à sucre.

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Message Publié : 19 Nov 2012 14:52 
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Georges Duby
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Toutes les expéditions de Colomb passent par les Canaries: voir
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Message Publié : 20 Nov 2012 15:18 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Dupleix a écrit :
Je suis un peu surpris par votre prudence. J'ai toujours lu que, non seulement Colomb, mais en fait "tout le monde" à son époque (dans les milieux concernés : géographes, intellectuels, navigateurs...) savait que la terre était ronde.


Je ne suis pas prudent. Il y a durant l'époque médiévale des discussions de savants pour savoir si la Terre est ronde ou pas. Certains lettrés s'appuient sur la Bible (qui, à l'époque est considérée comme un livre digne de foi), d'autres s'appuient sur des grecs ou des romains qui étaient opposés à cette idée, dans "l'autre camps" on s'appuie évidemment sur les écrits d'Eratosthène ou d'Aristote. Mais, on peut dire que le débat était ouvert. Il ne sera clôt que lorsque l'expédition de Magellan réussira a faire le tour du monde. Mais, le débat existait au sein de ce que l'on peut appeler la communauté scientifique de l'époque. Plus on descend vers les classes populaires et plus il y a la certitude que la Terre est plate. Ceci pour les intellectuels. D'ailleurs, l'une des meilleure preuve que ce débat existait est justement que divers lettrés se sont crus obligés d'écrire des textes soutenant que la Terre est ronde. On ne perd pas de temps à affirmer une évidence. Si tout le monde est d'accord, il n'est pas besoin de longues démonstrations. Or, tout au long de l'époque médiévale, nous avons des savants qui écrivent sur le sujet.

[...]

Bien entendu, il y avait plus de géographes et de navigateurs qui savaient que la Terre est ronde (sphérique pour être exact). Une des meilleures preuves qui était "disponible" pour les gens de l'époque est l'existence d'un horizon et le fait que plus on s'élève, plus il s'éloigne. Il faudrait que je retrouve ce que disaient certaines personnes de l'époque pour contrer cet argument.


Le codicille reste valable. Il y a une page assez bien fichue sur la question de la rotondité de la terre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_ ... n_%C3%82ge

Il y a une note en fin d’article :
Citer :
"Aucun savant médiéval n’a jamais soutenu l’idée d’une terre plate". Patrick Gautier Dalché, dans Autour de Gerbert d’Aurillac : le pape de l’an mil, Matériaux pour l’histoire publiés par l’École des chartes. Librairie Droz.


Enfin il est mentionné qu'Isidore de Seville, Bède le vénérable, Boèce, Macrobe, Jean Scot Erigène ou bien le futur Sylvestre II (Gerbert d'Aurillac) ont repris la thèse de la rotondité. Ce fut aussi le cas de St Augustin et de Jérôme pas franchement des scientifiques de leur temps...

Donc qui avons nous soutenant une terre plate ?

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Message Publié : 20 Nov 2012 15:40 
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Isidore a écrit :
Donc qui avons nous soutenant une terre plate ?


Il semble que j'ai fait la même recherche que vous. J'ai trouvé une liste très longue de personne soutenant et rappelant que la Terre est ronde. La question que je me pose, pourquoi répéter une évidence pendant environ 10 siècles si tout le monde est d'accord ? A-t-on en ce moment des articles pour nous rappeler que le principe de Carnot énoncé en 1824 et connu sous le nom de Deuxième principe de la thermodynamique est encore reconnu comme vrai de nos jours ? Non, mais, il y a de très nombreux articles pour ré-affirmer, contre les attaques qu'ils subissent, que l'évolution naturelle et les lois de la génétique sont des réalités.

Mais, je vais continuer a chercher de mon coté, pour essayer de trouver à qui répondent ces éminents scientifiques médiévaux. Parce qu'ils doivent bien répondre à quelqu'un.

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Message Publié : 20 Nov 2012 16:11 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
La question que je me pose, pourquoi répéter une évidence pendant environ 10 siècles si tout le monde est d'accord ?
Je pense que c'est l'effet recherche qui joue. C'est un sujet devenu un peu une tarte à la crème des interrogations sur le Moyen Âge et la façon d'orienter le projecteur (la recherche) peut donner l'impression de l'existence d'un débat. Je ne suis pas un fin connaisseur de l'histoire des sciences mais il me semble que la répétition de certains sujets ne doivent pas être pris systématiquement pour des éléments de débats au sein de la communauté scientifique. Il peut s'agir (hypothèses) de sujets topiques ou bien il s'agit pour la communauté "scientifique" ou "para scientifique" de répondre à des questions à sa périphérie.

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Message Publié : 20 Nov 2012 16:32 
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Justement, moi, je m'intéresse à l'histoire des sciences et des techniques. Il me semble bien qu'il y a controverse, mais je ne retrouve plus de traces de cette controverse. Il me semble avoir vu passer un article sur la question il n'y a pas très longtemps, mais le net est devenu un tel fouillis qu'on a du mal à y retrouver ses petits.

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