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Message Publié : 22 Oct 2012 13:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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. Mais même pour les tribus les plus belliqueuses, ces excès de violence de la part des indiens étaient des vengeances, souvent certes exercées sur des innocents, les véritables coupables étant parfois inatteignables par les indiens.


Pas exactement. Gardant présent à l'esprit que les Indiens ont été chassés de leurs territoires par les colons, plusieurs tribus pratiquaient systématiquement des raids à but de pillage sur lesdits colons, raids dont elles tiraient l'essentiel des richesses de la tribu, la chasse, la cueillette et les artisanats devenant ainsi des activités accessoires comme sources d'approvisionnement et de richesses.
Ces comportements parasitaires était particulièrement développés chez les tribus très guerrières des Grandes plaines, Comanches ou Apaches.
Qui , avec ces raids organisés régulièrement, se procuraient bétail, chevaux, ustensiles de cuisine, vivres, armes, etc.
Lors de ces raids, ils tuaient ou capturaient les colons visés, selon leur âge ou leur sexe.


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Message Publié : 22 Oct 2012 17:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Si vous aviez jeté un oeil ne serait ce qu'à wiki, vous auriez pu voir que les Apaches sont une des tribus d'indiens des plaines, sans doute la plus connue avec les Sioux, les Cheyennes et les Commanches; extrait:

Plains Indians
From Wikipedia, the free encyclopedia

Range of the Plains Indians at time of European contact
The Plains Indians are the Indigenous peoples who live on the plains and rolling hills of the Great Plains of North America. Their equestrian culture and resistance to domination by Canada and the United States have made the Plains Indians an archetype in literature and art for American Indians everywhere. Plains Indians are usually divided into two broad classifications which overlap to some degree. The first group became fully nomadic and dependent upon the horse during the 18th and 19th centuries, following the vast herds of buffalo, although some tribes occasionally engaged in agriculture; growing tobacco and corn primarily. These include the Blackfoot, Arapaho, Assiniboine, Cheyenne, Comanche, Crow, Gros Ventre, Kiowa, Lakota Sioux, Lipan, Plains Apache (or Kiowa Apache), Plains Cree, Plains Ojibwe, Sarsi, Nakoda (Stoney), and Tonkawa.

Comme je le disais plus haut, non seulement la vaste majorité des travaux historiques sur les indiens d'Amérique du Nord sont inconnus en France, mais même les notions les plus élémentaires sur ces tribus sont ignorées aussi.

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Par contre, vous oubliez les Cheyennes et les Sioux, qui font bien partie de la 'culture' des 'Indiens des Plaines".


Je n'ai pas "oublié" les Cheyennes et les Sioux, mon post ne visait pas à dresser la liste des tribus des plaines, mais à évoquer les activités de pillage très importantes de certaines d'entre elles.


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Message Publié : 22 Oct 2012 18:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Si vous aviez jeté un oeil ne serait ce qu'à wiki, vous auriez pu voir que les Apaches sont une des tribus d'indiens des plaines, sans doute la plus connue avec les Sioux, les Cheyennes et les Commanches; extrait:


Mouais... mon intérêt pour la question étant récent, je ne suis pas spécialiste. Cependant, il me semblait que ceux que l'on appelait la civilisation des plaines était l'ensemble des peuples nomades vivant de la chasse au bison dans les immenses plaines du centre Ouest des Etat Unis...

Les apaches faisaient partie du groupe des langues Athapascane du Sud (apparentées aux langues Uto-aztèques) alors que les Sioux, par exemple, constituent une unité linguistique à part entière (les langues Siouans). Les Apaches sont arrivés dans l'Arizona actuel vers le XVIème siècle, alors que les Sioux et autres Crows faisaient partie des peuples des grands lacs, chassés par d'autres peuples (dôtés d'armes à feu) au XVIIIème siècle.

Bref, pas la même langue, pas la même culture, pas la même croyance. Alors qu'il y a énormément de similitudes culturelles entre les Sioux, Cheyennes, Crow, Commanches, Arapahos, Utes et autres Shoshones.

Tout ça pour dire qu'il me parait incongru de classer les Apaches parmi les indiens des plaines: ils sont certes nomades mais ne vivaient pas de la chasse au bison. Ils connaissaient même, si l'on en croit Geronimo lui-même, un peu d'agriculture et cultivaient le Maïs. Les Navajos, très proches des Apaches, pratiquaient l'élevage avant même l'apparition des espagnols (ce qui explique que parmi les indiens, ce sont eux qui s'en sont le mieux sortis lorsque les blancs sont arrivés, ils se sont mieux adaptés au système des réserves). Les Sioux et Cheyennes ne pratiquaient aucune agriculture ni élevage.

En outre, les terme "sioux" et "Apaches" désignent des ensembles de tribus, souvent alliées, partageant une culture commune, mais possédant leurs spécificités.

Un sioux ne se définissait jamais comme un "sioux", mais comme un lakota, ou mieux, comme un Oglala, Brule, Minneconjou....etc.

Citer :
mais à évoquer les activités de pillage très importantes de certaines d'entre elles.


Très importantes.... tout est relatif. Vous ne m'avez pas répondu, mais le pillage était loin d'être prépondérant chez eux, même si il a eu une grande importance à certains moments pour certains peuples (le massacre des bisons ne leur a pas toujours laissé le choix). J'ai réagis à votre utilisation du terme "parasitaire" parce qu'il me semblait quelque peu partisan, mais je me suis peut-être trompé.

Les peuples des plaines étaient souvent, de leur nature nomade (et du besoin de disposer de grands terrains de chasse), des peuples guerriers. Le seul livre sérieux en français que j'ai trouvé sur les Sioux en fait même le centre de son étude. C'était une culture tribale guerrière, comme on peut et on a pu en trouver partout dans le monde selon les époques. Le pillage était une façon comme une autre d'acquérir des richesses, mais elle était loin d'être la seule. On retrouvait cela en Europe chez toutes les civilisations de l'antiquité (y compris Rome qui a mis à sac et prélevé des tributs dans toute la Méditérrannée) malgré le fait qu'elles étaient plus avancées que les indiens selon nos critères. Et quesce que la Ruée vers l'or sinon un vaste pillage? Et la destruction des civilisations d'Amérique Centrale et andines (là, on s'écarte du sujet)?

Bref, oui, les indiens pillaient, autant leurs congénères que les blancs. Les Sioux étaient surnommés les "petites vipères" par un peuple ennemi, les Ojibwés. Ils étaient craints et détestés par tous les peuples qui les entouraient, excepté leurs alliés Cheyennes et Arapahos.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est quelque peu ubuesque de faire du pillage une facette qui aurait caractérisé les indiens...

Et c'était une violence dérisoire comparé au rouleau compresseur de la conquête de l'homme blanc. On ne parle que de violence physique, mais on pourrait aussi parler de violence sociale, culturelle, psychologique. Même sans parler des indiens, l'Ouest américain était un monde rude. La série récente Hell On Wheels (qui narre la construction du premier chemin de fer dans l'Ouest, et que je vous recommande) retranscrit bien à la fois le dynamisme extraordinaire, mais aussi l'extrême violence (pas seulement physique) de la société américaine dans l'Ouest à la sortie de la guerre de Sécession.


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Message Publié : 22 Oct 2012 18:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Très importantes.... tout est relatif. Vous ne m'avez pas répondu, mais le pillage était loin d'être prépondérant chez eux, même si il a eu une grande importance à certains moments.


Je vous ai répondu, en vous disant que l'évolution des Comanches et de certains Apaches vers une prépondérance des activités de pillage par rapport à la chasse était abordée dans les deux livres dont je vous recommande la lecture.

Citer :
Les peuples des plaines étaient souvent, de leur nature nomade (et du besoin de disposer de grands terrains de chasse), des peuples guerriers.


C'est une évidence.

Citer :
Et quesce que la Ruée vers l'or sinon un vaste pillage? Et la destruction des civilisations d'Amérique Centrale et andines (là, on s'écarte du sujet)?


En effet, ce type de jugement moral n'a aucun intérêt historique. Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de bons et de méchants dans cette histoire indiens/blancs, les Indiens n'étaient ni meilleurs ni pires que les colons, seulement moins nombreux et moins avancés technologiquement.
D'ailleurs, dès que les indiens des plaines--d'abord Apaches, puis Comanches--ont "découvert" l'usage du cheval introduit par les Espagnols, ils ont rapidement utilisé ce moyen de locomotion plus rapide à des fins belliqueuses et en ont profité notamment pour intensifier et perfectionner leurs activités de pillage.
Ce sont les Comanches qui ont tiré le meilleur parti de cet animal, poussant l'art de l'équitation et du combat monté (technique que ne pratiquaient pas les Apaches)à une rare perfection.

Citer :
Mais c'était une violence dérisoire comparé au rouleau compresseur de la conquête de l'homme blanc. On ne parle que de violence physique, mais on pourrait aussi parler de violence sociale, culturelle, psychologique.


Voir plus haut.

Les Apaches (et vous avez raison de souligner que les indiens ne se connaissaient que sous les noms des diverses tribus regroupées sous cette appellation) vivaient dans les montagnes (Colorado), dans les déserts (Arizona, New Mexico), et dans les grandes plaines (Texas).
On pensait qu'ils sont arrivés du Sud Ouest des EU vers le Nord et l'Est vers le XVIème siècle mais des découvertes archéologiques assez récentes semblent indiquer qu'ils étaient déjà présents dans ces zones bien avant.
Les langages de type Athabascan sont aussi parlés par des tribus d'Alaska et du Canada.


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