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 Sujet du message : Identité régionale aux USA
Message Publié : 19 Déc 2012 14:30 
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Grégoire de Tours
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Comment peut-on parler d'identité régionale dans ce pays neuf de 2 siècles et demi et pour lequel aucun particularisme (ethnique, linguistique) s'impose hormis le fait que tout le monde parle avant tout l'anglais et pour lequel les racines se sont effacées avec le temps, patriotisme oblige. Certes il y a bien les mormons par-ci, les sudistes par-là mais dans l'ensemble l'Amérique semble un monde relativement homogène quelque soit l'Etat mais rien à voir avec le concept d'identité régionale tel qu'on le conçoit en Europe. Aussi ma question est de savoir comment distinguer un particularisme que l'on soit californien, new-yorkais ou bien de l'Utah. Dans le mode de vie et la façon de penser certainement mais comment différencier les uns et les autres sachant que tout respose sur une sorte de matérialisme et non pas sur une histoire distincte, un passé ou une architecture ancienne et préservées comme en Europe ou ailleurs. Malgré cela on sent une fièreté et une identité forte quelque soit l'Etat d'où l'on vient.


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Message Publié : 19 Déc 2012 15:19 
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onale dans ce pays neuf de 2 siècles et demi et pour lequel aucun particularisme (ethnique, linguistique) s'impose hormis le fait que tout le monde parle avant tout l'anglais et pour lequel les racines se sont effacées avec le temps, patriotisme oblige. Certes il y a bien les mormons par-ci, les sudistes par-là mais dans l'ensemble l'Amérique semble un monde relativement homogène quelque soit l'Etat mais rien à voir avec le concept d'identité régionale tel qu'on le conçoit en Europe. Aussi ma question est de savoir comment distinguer un particularisme que l'on soit californien, new-yorkais ou bien de l'Utah. Dans le mode de vie et la façon de penser certainement mais comment différencier les uns et les autres sachant que tout respose sur une sorte de matérialisme et non pas sur une histoire distincte, un passé ou une architecture ancienne et préservées comme en Europe ou ailleurs. Malgré cela on sent une fièreté et une identité forte quelque soit l'Etat d'où l'on vient.


Sans vouloir vous offenser, que d'idées fausses en un seul paragraphe!
Vous oubliez que l'immigration qui a peuplé ce pays venait de cultures (européennes et non européennes) aussi diverses que multiples, et que la plupart de ces identités n'ont pas du tout été effacées par l'intégration dans la nation américaine.
Les EU sont --par excellence--le pays des communautés--du communautarisme disent certains--, il y a des communautés irlandaise, italienne, chinoise, noire, hispanique, juive et j'en passe. Ces communautés entretiennent jalousement leurs différences et leur identité, même si elles souscrivent à un pacte citoyen commun et à des valeurs communes.
En Floride, il y a des quartiers où l'on ne parle que l'espagnol, dans la plupart des grandes villes, il y a des quartiers asiatiques où l'on n'entend pas d'anglais, sauf si on lance la conversation dans cette langue.

Citer :
Tout repose sur une sorte de matérialisme?


Vous entendez quoi exactement par là? Quel sens donnez vous au mot "matérialisme" dans le contexte américain? Que la réussite matérielle y est plus valorisée dans le discours commun qu'en Europe? C'est vrai, mais on peut aussi considérer que la réussite matérielle est factuellement aussi importante socialement en Europe, mais que le discours commun, avec une certaine hypocrisie, ne reconnait pas ce fait et nie l'importance sociale de l'argent, héritage catholique oblige.

Citer :
non pas sur une histoire distincte, un passé ou une architecture ancienne et préservées comme en Europe ou ailleurs.


L'histoire américaine "post-colombienne'' est vieille maintenant de quatre siècles, et avant l'arrivée des colons européens, ce territoire était occupé par des populations qui ont aussi une histoire (malheureusement peu étudiée en France).
Et, sans avoir l'abondance du patrimoine architectural de l'Europe, il y a un patrimoine architectural remarquable aux EU;
promenez vous dans les villes les plus anciennes, situées surtout sur la côte Est, Boston, Washington, Baltimore, Philadelphie, et les villes du Sud (mais pas seulement, il y a aussi un patrimoine espagnol important en Californie, Nouveau Mexique, Texas), vous verrez de superbes demeures, hôtels particuliers dans les villes, plantations à la campagne, élevées par des élites qui avaient parfois à leur disposition, pour édifier la demeure correspondant à leur rang, des moyens financiers supérieurs aux élites européennes.


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Message Publié : 19 Déc 2012 15:58 
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Tonnerre a écrit :
Sans vouloir vous offenser, que d'idées fausses en un seul paragraphe!
Vous oubliez que l'immigration qui a peuplé ce pays venait de cultures (européennes et non européennes) aussi diverses que multiples, et que la plupart de ces identités n'ont pas du tout été effacées par l'intégration dans la nation américaine.
Les EU sont --par excellence--le pays des communautés--du communautarisme disent certains--, il y a des communautés irlandaise, italienne, chinoise, noire, hispanique, juive et j'en passe. Ces communautés entretiennent jalousement leurs différences et leur identité, même si elles souscrivent à un pacte citoyen commun et à des valeurs communes.
En Floride, il y a des quartiers où l'on ne parle que l'espagnol, dans la plupart des grandes villes, il y a des quartiers asiatiques où l'on n'entend pas d'anglais, sauf si on lance la conversation dans cette langue.


Bien sur, j'aurais pu en parler de toute cette immigration mais cela a déjà fait l'objet de débats dans le forum mais j'ai voulu éviter de tomber dans les clichés et parler des américains en générale, de ce melting polt qui a façonné les américains en une identité propre. Tout le reste (communautés hispaniques) on le sait mais je voudrais centrer mon débat sur la fièreté des américains par rapport à leur Etat d'origine et sur les différences qui les distinguent. On a parfois l'impression de double patriotisme à l'échelle de chaque Etat (national et local). Vrai ou faux ?

Tonnerre a écrit :
Vous entendez quoi exactement par là? Quel sens donnez vous au mot "matérialisme" dans le contexte américain? Que la réussite matérielle y est plus valorisée dans le discours commun qu'en Europe? C'est vrai, mais on peut aussi considérer que la réussite matérielle est factuellement aussi importante socialement en Europe, mais que le discours commun, avec une certaine hypocrisie, ne reconnait pas ce fait et nie l'importance sociale de l'argent, héritage catholique oblige.


Je ne l'entendais pas dans ce sens là mais dans un sens contemporain lié à la civilisation moderne. Un peu comme si les américains sont un peu plus attachés aux choses du présent plutôt qu'aux choses du passé du fait de l'absence d'Histoire très ancienne: la voiture, les armes à feu, les fusées et autres navettes. Bref, un monde plutôt tourné vers le futur contrairement aux européens ou africains mais peut-être que je me suis trop avancé ou mal expliqué là (pardon pour mon simplisme et les clichés, je vous expliquerais plus tard pourquoi).

Tonnerre a écrit :
L'histoire américaine "post-colombienne'' est vieille maintenant de quatre siècles, et avant l'arrivée des colons européens, ce territoire était occupé par des populations qui ont aussi une histoire (malheureusement peu étudiée en France).
Et, sans avoir l'abondance du patrimoine architectural de l'Europe, il y a un patrimoine architectural remarquable aux EU;
promenez vous dans les villes les plus anciennes, situées surtout sur la côte Est, Boston, Washington, Baltimore, Philadelphie, et les villes du Sud (mais pas seulement, il y a aussi un patrimoine espagnol important en Californie, Nouveau Mexique, Texas), vous verrez de superbes demeures, hôtels particuliers dans les villes, plantations à la campagne, élevées par des élites qui avaient parfois à leur disposition, pour édifier la demeure correspondant à leur rang, des moyens financiers supérieurs aux élites européennes.


J'ai été un peu déçu par Washington mais j'ai hate d'aller dans certains états pour constater de cette richesse architecturale (Virginie, Californie, Nouvelle-Orléans etc...)


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Message Publié : 19 Déc 2012 19:48 
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out le reste (communautés hispaniques) on le sait mais je voudrais centrer mon débat sur la fièreté des américains par rapport à leur Etat d'origine et sur les différences qui les distinguent. On a parfois l'impression de double patriotisme à l'échelle de chaque Etat (national et local).


C'est vrai, mais c'est vrai aussi des Européens: un Breton, un Basque, un Corse, un Auvergnat ont un patriotisme régional ET national.

Citer :
Un peu comme si les américains sont un peu plus attachés aux choses du présent plutôt qu'aux choses du passé du fait de l'absence d'Histoire très ancienne


C'est sans doute exact, mais ce n'est pas seulement du à l'histoire américaine moins ancienne, cette attitude "futuriste" est au fondement même de la République américaine: pour les immigrants, il s'agissait, en quittant l'Ancien monde pour le Nouveau, de changer non seulement d'espace géographique, mais de laisser derrière eux tout le système très hiérarchique et rigide des sociétés européennes pour fonder une société nouvelle basée sur des principes nouveaux.

C'est le concept de la fameuse "city upon a hill" des pilgrims: les EU ont été conçus originellement comme le projet de tenter une expérience complètement inédite, il ne s'agissait surtout pas de reproduire ce qui s'était fait en Europe, mais de créeer quelque chose de radicalement autre: "du passé faisons table rase".
C'est, en conséquence de ce projet initial, un pays qui "génétiquement", a pour vocation de se réinventer constamment, et pour que cette re-création permanente soit possible, il lui faut bien évidemment constamment se libérer du poids du passé.
En théorie du moins.
Cela coincide avec un des concepts centraux du capitalisme libéral, autre système censé se réinventer incessamment: la destruction créatrice: il faut que ce qui est vieux et a fait son temps disparaisse pour laisser la place à de nouvelles formes.
Il ne faut pas s'accrocher à ces formes périmées, au contraire, il faut faciliter leur disparition, parce que le futur est vu--contrairement à la vision européenne-- comme devant être nécessairement meilleur que le passé.
Cet optimisme et ce "progressisme" propres à la culture américaine ont été un peu douchés par la crise mais n'ont pas disparu.


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Message Publié : 19 Déc 2012 22:37 
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En se limitant à la colonisation britannique, les premières colonies (qui constitueront le noyau des États-Unis) sont établies dés le XVIIème siècle (la Virginie, le Maryland par exemple). C'est donc pour ces états quatre siècles d'existence avec une histoire locale, une géographie physique particulière, une législation particulière, un "mélange" migratoire différent... C'est à mon avis largement suffisant pour créer une forte identité régionale à l'intérieur de ces états.

Une preuve flagrante de cette identité est d'ailleurs apportée lors de la guerre de sécession où beaucoup de sudistes se rangeront du côté de la confédération non par intérêt ou par conviction sécessionniste mais par loyalisme envers leurs états, le virginien Robert Lee en est un bon exemple.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 20 Déc 2012 0:37 
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Tonnerre a écrit :
C'est vrai, mais c'est vrai aussi des Européens: un Breton, un Basque, un Corse, un Auvergnat ont un patriotisme régional ET national.


Oui mais là on compare ce qui n'est pas comparable. Chez les bretons, les basques, les corses, il y a une culture propre comme ça l'est pour les français au milieu de l'Europe. Aux USA, comment différencier un californien d'un virginien ou bien d'un texan si ce n'est par leur fièreté de dire qu'ils viennent de tel ou tel Etat. A la limite chacun pouvant se vanter des richesses qui font celui-ci mais en aucun cas un particularisme régional.

Tonnerre a écrit :
C'est sans doute exact, mais ce n'est pas seulement du à l'histoire américaine moins ancienne, cette attitude "futuriste" est au fondement même de la République américaine: pour les immigrants, il s'agissait, en quittant l'Ancien monde pour le Nouveau, de changer non seulement d'espace géographique, mais de laisser derrière eux tout le système très hiérarchique et rigide des sociétés européennes pour fonder une société nouvelle basée sur des principes nouveaux.

C'est le concept de la fameuse "city upon a hill" des pilgrims: les EU ont été conçus originellement comme le projet de tenter une expérience complètement inédite, il ne s'agissait surtout pas de reproduire ce qui s'était fait en Europe, mais de créeer quelque chose de radicalement autre: "du passé faisons table rase".
C'est, en conséquence de ce projet initial, un pays qui "génétiquement", a pour vocation de se réinventer constamment, et pour que cette re-création permanente soit possible, il lui faut bien évidemment constamment se libérer du poids du passé.
En théorie du moins.
Cela coincide avec un des concepts centraux du capitalisme libéral, autre système censé se réinventer incessamment: la destruction créatrice: il faut que ce qui est vieux et a fait son temps disparaisse pour laisser la place à de nouvelles formes.
Il ne faut pas s'accrocher à ces formes périmées, au contraire, il faut faciliter leur disparition, parce que le futur est vu--contrairement à la vision européenne-- comme devant être nécessairement meilleur que le passé.
Cet optimisme et ce "progressisme" propres à la culture américaine ont été un peu douchés par la crise mais n'ont pas disparu.


En effet, il semblerait que ce soit ce qui nous distingue nous les européens des américains. A savoir que ces derniers aient inculqué l'esprit de pionniers à regarder toujours vers l'avant, d'avoir un esprit de conquête ou de conquérir quelque chose. Hier de nouvelles terres, l'exploitation du pétrole, être premiers dans le domaine financier ou scientifique, de conquérir l'espace et l'Univers etc. Il n'empêche que les américains aiment bien regarder en arrière à travers leurs racines européennes au point que de nombreux américains connaissent très bien notre continent mais ont du mal à percevoir notre façon de raisonner concernant le matérialisme et notre rapport avec le futur.


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Message Publié : 20 Déc 2012 0:44 
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Yughurtha a écrit :
En se limitant à la colonisation britannique, les premières colonies (qui constitueront le noyau des États-Unis) sont établies dés le XVIIème siècle (la Virginie, le Maryland par exemple). C'est donc pour ces états quatre siècles d'existence avec une histoire locale, une géographie physique particulière, une législation particulière, un "mélange" migratoire différent... C'est à mon avis largement suffisant pour créer une forte identité régionale à l'intérieur de ces états.

Une preuve flagrante de cette identité est d'ailleurs apportée lors de la guerre de sécession où beaucoup de sudistes se rangeront du côté de la confédération non par intérêt ou par conviction sécessionniste mais par loyalisme envers leurs états, le virginien Robert Lee en est un bon exemple.


N'y a t-il pas un particularisme régional dans les Etats du Nord-Est des USA, proches de la frontière Canadienne où l'esprit american-british est plus présent qu'ailleurs. En partie du fait de l'accent des habitants de ces régions qui se rapproche plus de l'anglais d'Oxford que de l'anglais parlé à New-York ?


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Message Publié : 20 Déc 2012 6:41 
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Une preuve flagrante de cette identité est d'ailleurs apportée lors de la guerre de sécession où beaucoup de sudistes se rangeront du côté de la confédération non par intérêt ou par conviction sécessionniste mais par loyalisme envers leurs états, le virginien Robert Lee en est un bon exemple.


Tout à fait.
Il y a des identités régionales très perceptibles, d'abord par les accents. Avec un peu d'entrainement, on peut d'abord noter les différences les plus flagrantes, par exemple entre un accent du Nord/Côte Est, celui de New York par exemple, et celui du Sud, Texas ou autre.
Puis, si on a de l'oreille, on peut même arriver à noter les accents et expressions différentes entre états proches, états du Sud par exemple: l'accent de Georgie, est différent de celui de Caroline du Sud, particulièrement chantant et mélodieux, avec la voyelle à la fin des mots que l'on fait tomber, qui est différent lui-même de celui du Texas, il y a des expressions caractéristiques (le fameux "you'll" du Texas'"; dans l'accent country plus guttural de Caroline du Sud (différent de l'accent des villes plus mélodieux ci dessus) , on prononce certains mots bizarrement, comme "guvmint" pour government, "cherrin" pour children.

Chaque région est supposée correspondre à des particularités psychologiques: comme on dit en France que les Auvergnats sont travailleurs et économes, les Corses paresseux, etc.
Aux EU, les New Yorkais ont la réputation d'être directs jusqu'à la brutalité ("in your face"), les Californiens "laidback" (relax), les Texans joviaux, amicaux mais expéditifs, etc.

Test amusant (Rebel or Yankee test) : est-ce que vous parlez un anglais de la cote Est ou du Sud:
http://www.alphadictionary.com/articles/yankeetest.html


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Message Publié : 20 Déc 2012 22:14 
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Tonnerre a écrit :
Il y a des identités régionales très perceptibles, d'abord par les accents. Avec un peu d'entrainement, on peut d'abord noter les différences les plus flagrantes, par exemple entre un accent du Nord/Côte Est, celui de New York par exemple, et celui du Sud, Texas ou autre.
Puis, si on a de l'oreille, on peut même arriver à noter les accents et expressions différentes entre états proches, états du Sud par exemple: l'accent de Georgie, est différent de celui de Caroline du Sud, particulièrement chantant et mélodieux, avec la voyelle à la fin des mots que l'on fait tomber, qui est différent lui-même de celui du Texas, il y a des expressions caractéristiques (le fameux "you'll" du Texas'"; dans l'accent country plus guttural de Caroline du Sud (différent de l'accent des villes plus mélodieux ci dessus) , on prononce certains mots bizarrement, comme "guvmint" pour government, "cherrin" pour children.

Chaque région est supposée correspondre à des particularités psychologiques: comme on dit en France que les Auvergnats sont travailleurs et économes, les Corses paresseux, etc.
Aux EU, les New Yorkais ont la réputation d'être directs jusqu'à la brutalité ("in your face"), les Californiens "laidback" (relax), les Texans joviaux, amicaux mais expéditifs, etc.

Test amusant (Rebel or Yankee test) : est-ce que vous parlez un anglais de la cote Est ou du Sud:
http://www.alphadictionary.com/articles/yankeetest.html


Merci Tonnerre pour ce témoignage, c'est la réponse que j'attendais qui permet d'en savoir un peu plus sur ce peuple finalement pas si bien connu que cela. En effet, j'ai encore du mal pourquoi ce pays est présenté avec autant de clichés dans les sociétés occidentales malgré ses diversités


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Message Publié : 20 Déc 2012 23:06 
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Rassurez-vous, il y a aussi beaucoup de clichés sur l'Europe aux EU.

Pour vous donner une idée de l'accent de Caroline du Sud, et aussi de leur prononciation spéciale de certains mots:

http://www.youtube.com/v/jeYCjxZq42M

Est-ce que les régions qui ont les plus fortes identités sont nécessairement celles qui ont l'histoire la plus ancienne?
Pas nécessairement, et finalement, y a t'il des régions du monde qui soient dépourvues d' identité culturelle?


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Message Publié : 21 Déc 2012 9:54 
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Tonnerre a écrit :
Pas nécessairement, et finalement, y a t'il des régions du monde qui soient dépourvues d' identité culturelle?


Disons que c'est discutable dans certains cas aussi bien aux USA qu'en France ou d'autres pays. Justement au niveau des USA, mon but consiste à en savoir plus et sortir du cliché matérialiste tel que l'on conçoit depuis 50 ou 60 ans sur ce pays.


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Message Publié : 02 Jan 2013 10:59 
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Tonnerre a écrit :
Rassurez-vous, il y a aussi beaucoup de clichés sur l'Europe aux EU.

Pour vous donner une idée de l'accent de Caroline du Sud, et aussi de leur prononciation spéciale de certains mots:

http://www.youtube.com/v/jeYCjxZq42M


Pour relancer le débat, je serais curieux de savoir d'où viennent l'origines des accents: du vieux Continent ou bien d'un mélange dans la façon de parler ? Je sais que dans certaines régions les irlandais ont inculqué une façon de parler, notamment dans les régions de whiskey mais comment expliquer l'accent de Caroline du sud, de New-York, du New-Jersey sachant que celui du Maine et de Nouvelle-Angleterre est purement anglais ? Y a-t'il d'autres exemples (je pense à la Louisane, ex-colonie française) ?


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Message Publié : 02 Jan 2013 17:43 
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Pour relancer le débat, je serais curieux de savoir d'où viennent l'origines des accents: du vieux Continent ou bien d'un mélange dans la façon de parler ? Je sais que dans certaines régions les irlandais ont inculqué une façon de parler, notamment dans les régions de whiskey mais comment expliquer l'accent de Caroline du sud, de New-York, du New-Jersey sachant que celui du Maine et de Nouvelle-Angleterre est purement anglais ? Y a-t'il d'autres exemples (je pense à la Louisane, ex-colonie française) ?


Bonne question dont j'ignore la réponse.
De même que j'ignore d'où vient l'accent marseillais, lyonnais, du Sud Ouest, ch'ti. :mrgreen:


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Message Publié : 02 Jan 2013 22:35 
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Tonnerre a écrit :

Bonne question dont j'ignore la réponse.
De même que j'ignore d'où vient l'accent marseillais, lyonnais, du Sud Ouest, ch'ti. :mrgreen:


Mes questions ont peut-être paru saugrenues mais à la différence de la France, il est sans doute plus facile de cerner l'histoire des peuples des Etats-Unis vu que les mouvements de populations sont plus ou moins récents. Ainsi on sait que beaucoup d'allemands se sont installés au centre, les scandinaves dans certaines villes tout comme les irlandais ou les juifs, voire même les asiatiques (en Californie). Aussi on peut supposer que leur façon de parler ait pu laisser des traces ou des expressions ça et là même si cela demande des recherches plus poussées pour en connaitre l'origine.

NB: pour ce qui est du ch'ti on sait qu'il existe quelques expressions flamandes par exemple.


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Message Publié : 03 Jan 2013 14:31 
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Pierre de L'Estoile
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Pas si évident que cela de "localiser" les immigrations étrangères : la plus grande ville "allemande" des Etat-Unis est... Chicago mais il est rarissime d'y rencontrer quelqu'un ayant une trace d'accent germanique, sauf dans les brasseries !
La volonté d'intégration des immigrants a fait que, sauf en famille ou dans un cercle très restreint, la langue originelle, son accent et ses mots particuliers, ont été soigneusement gommés.

Les accents "régionaux", c'est autre chose et, effectivement, pour une oreille exercée, il est facile de reconnaître un Texan, un Bostonien, un Californien. Ces accents se perpétuent par immersion dans l'environnement ou par effet de mode, mais aussi pour des raisons identitaires. Ainsi, il existe même des accents indiens différenciés selon les tribus d'origine.

Et certains descendants d'immigrants (irlandais, polonais, siciliens, etc.) ont hérité d'un accent caractéristique de la région d'origine de leurs parents, exactement comme un Marseillais parlera américain avec un accent "pointu" différent de celui d'un Parisien.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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