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Message Publié : 04 Jan 2013 16:53 
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Hérodote
Hérodote

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En termes de nombre de victimes de la colonisation des Amériques, il semble qu’il n’y ait pas d'accord sur les chiffres, par exemple :
- David E. Stannard, professeur d’études américaines à l’Université de Hawaï, American Holocaust – The Conquest of the new World, (Oxford University Press, 1992) : en quatre siècles 90 % de la population indienne des deux Amériques auraient été exterminés, ce qui représente 90 millions de morts.
- El Kenz David, Encyclopédie des violences de masse, Sciences Po, Paris 2010, disponible sur http://www.massviolence.org : à la fin du XVe siècle, au Mexique, vivaient 25 millions d'Indiens ; en 1568, ne subsistaient plus que 2,65 millions d'autochtones. De même, le Pérou d'Atahualpa était peuplé de 9 millions d'êtres humains en 1532, alors qu'en 1570 il n'en restait plus que 1,3 million. (Borah et Cook Sherburne, 1971-1979 ; Bernand et Gruzinski 1991, 536-543).
- Jacques Serieys, Conquête de l’Amérique latine : Y a-t-il eu génocide des Indiens par les conquérants espagnols ? 7.2012, disponible sur < http://www.gauchemip.org/spip.php?article3485>
- La thèse selon laquelle l’effondrement démographique serait lié pour l’essentiel aux germes transportés par les européens est critiquée par l’argument suivant : face à une nouvelle épidémie, un groupe humain développe en quelques générations un système immunitaire qui enraie l’hécatombe ; or rien de tel ne semble s’être produit chez le Amérindiens.
Une synthèse critique serait-elle disponible ? »


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
- La thèse selon laquelle l’effondrement démographique serait lié pour l’essentiel aux germes transportés par les européens est critiquée par l’argument suivant : face à une nouvelle épidémie, un groupe humain développe en quelques générations un système immunitaire qui enraie l’hécatombe ; or rien de tel ne semble s’être produit chez le Amérindiens.
Qui la défend dans quel bouquin ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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@A.Gaillard Je vous remercie pour cette très intéressante référence que je ne connaissais pas. Merci beaucoup et bonne discussion.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Isidore a écrit :
Citer :
- La thèse selon laquelle l’effondrement démographique serait lié pour l’essentiel aux germes transportés par les européens est critiquée par l’argument suivant : face à une nouvelle épidémie, un groupe humain développe en quelques générations un système immunitaire qui enraie l’hécatombe ; or rien de tel ne semble s’être produit chez le Amérindiens.
Qui la défend dans quel bouquin ?
Un peu tout le monde en fait... Il est difficile de donner des chiffres précis mais tout le monde s'accorde sur le fait que c'est principalement le choc microbien (surtout la variole) qui a tué les Amérindiens. Il suffit d'ailleurs de lire les relations des conquistadores, Cortés par exemple. Ses alliés indiens sont fauchés par la mort à une vitesse effarante.
En Amérique du nord, c'était à des degrés divers la même chose, et il y a plusieurs textes français de l'époque de la Nouvelle-France qui font état de villages entiers presque totalement dépeuplés, décimés par la maladie.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop pourquoi Gaillard met cette "thèse" à la suite des autres. Stannard, qui semble exagérer en parlant de 100 millions de morts, précise de toute façon dans son livre que la majorité des morts est due au choc microbien. Et pareil pour tous les autres. Je ne connais aucun historien qui prétende que la majorité des Indiens ait été assassinée. Tous les auteurs cités précisent que le choc microbien fut le principal facteur de décès dans la population amérindienne. Il suffit de les lire...

Gaillard, évitez les références de journaux politisés qui sont à l'histoire ce que le bilboquet est au sport... :wink:

NB: il faudrait déplacer ce fil dans la section "civilisations américaines"


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Enki Ea je parlais de qui défendait la thèse de la critique. Merci pour vos précisions sinon.

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Message Publié : 04 Jan 2013 17:43 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Citer :
Qui la défend dans quel bouquin ?


Cette thèse des maladies est absolument partout dans les histoires de la colonisation européenne aux Amériques, sur quels éléments le critique se base t'il pour la remettre en question?
Dans pratiquement tous les ouvrages que j'ai lus sur l'histoire des "Native Americans', revient comme un leitmotiv et pour de nombreuses tribus: " à tel moment, la tribu a perdu les 2/3 de ses membres suite à une épidémie de choléra, variole, etc"
N'ont à peu près échappé à ces épidémies que les tribus qui évitaient autant que possible les contacts avec les blancs, et il n'y en avait pas beaucoup.
Dès le début de la colonisation, la majorité des tribus indiennes se sont habituées à utiliser outils et ustensiles en métal, armes, munitions, etc fournies par les colons-d'où des contacts assez fréquents.
Pour ce qui est des chiffres du nombre total d'indiens avant la colonisation, Amérique du Nord et du Sud ensemble, les chiffres qui sont généralement adoptés par les historiens américains et qui me paraissent les plus plausibles--sur la base de ce que j'ai lu--sont une fourchette entre 60 et 80 millions.
Personnellement, j'inclinerai vers l'hypothèse basse.
Un siècle plus tard, il n'en restait plus que 12/15 millions.
Les indiens qui peuplaient originellement les Caraibes avaient disparu, remplacé par une population noire.

Pour ce qui est de l'immunisation, les vagues successives de colonisation européenne ont été composées de populations d'origine très diverses, il n'apparait guère possible que les indiens aient pu être immunisés contre tous les germes et virus sévissant dans tous les pays d'Europe simplement à la suite de leurs contacts avec les premiers colons.
D'ailleurs, des épidémies successives--moins meurtrières--ont balayé les pays Européens à plusieurs reprises au XVII et XVIIIème siècle, sans parler des maladies endémiques comme la variole.


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Tonnerre je parlais de qui défendait la thèse de la critique.

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Message Publié : 04 Jan 2013 17:46 
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Jean Mabillon
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Isidore a écrit :
Enki Ea je parlais de qui défendait la thèse de la critique. Merci pour vos précisions sinon.
Ah oui, d'accord. Faut dire que le message initial n'était pas trop clair :wink:


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Message Publié : 04 Jan 2013 17:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Ce lien:

r < http://www.gauchemip.org/spip.php?article3485>

n'est pas un article d'historien mais de militant.

C'est une manie de la gauche de voir des génocides partout.
Et Tzveran Todorov, n"étant pas historien (critique littéraire, philosophe), quelle compétence particulière a t'il pour soutenir cette thèse qui ignore les travaux historiques existant sur la question?
Si des historiens non militants soutenaient cette thèse, en apportant des éléments nouveaux et probants, ce serait différent.
De toute façon, je ne vois pas l'intérêt ni historique, ni militant, de galvauder cette étiquette de génocide en la collant sur toutes les atrocités que charrie l'histoire.
Si la propagation de maladies infectieuses relève du génocide, on peut aussi bien considérer que les indiens d'Amérique ont "génocidé" les Européens en leur passant la syphillis.


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Message Publié : 05 Jan 2013 8:51 
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Hérodote
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En c e qui concerne précisément le nombre de victimes de la cette colonisation quelle est l'estimation apparaissant aujourd'hui comme la plus fiable?


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Message Publié : 05 Jan 2013 10:07 
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Jules Michelet
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Citer :
En c e qui concerne précisément le nombre de victimes de la cette colonisation quelle est l'estimation apparaissant aujourd'hui comme la plus fiable?


J'ai mentionné plus haut les chiffres que j'utilise: fourchette de 60/80 millions de populations indiennes (tout le continent américain, Nord et Sud), les estimations les plus plausibles étant plus proches de 60 que de 80.
Avec probablement une diminution de l'ordre de facteur 5/6 suite aux épidémies, et aussi dans certains cas, aux conséquences de l'esclavage dans les mines ou autres.
Mais cet esclavage des indiens n'a jamais pris une très grande ampleur, pour différentes raisons dont on a discuté sur d'autres fils.
Soit une quarantaine/cinquantaine de millions (environ) de victimes.
On ne peut donner que des estimations approximatives sur cette question du chiffre de la population indienne car on n'a pas de données matérielles à partir desquels faire ce calcul.
D'où d'importantes différences dans les estimations d'un auteur à un autre, les idéologies jouant de ce fait un certain rôle dans l'estimation de ces chiffres.


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Message Publié : 06 Jan 2013 9:21 
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A.Gaillard a écrit :
En termes de nombre de victimes de la colonisation des Amériques, il semble qu’il n’y ait pas d'accord sur les chiffres, par exemple :
- David E. Stannard, professeur d’études américaines à l’Université de Hawaï, American Holocaust – The Conquest of the new World, (Oxford University Press, 1992) : en quatre siècles 90 % de la population indienne des deux Amériques auraient été exterminés, ce qui représente 90 millions de morts.
- El Kenz David, Encyclopédie des violences de masse, Sciences Po, Paris 2010, disponible sur http://www.massviolence.org : à la fin du XVe siècle, au Mexique, vivaient 25 millions d'Indiens ; en 1568, ne subsistaient plus que 2,65 millions d'autochtones. De même, le Pérou d'Atahualpa était peuplé de 9 millions d'êtres humains en 1532, alors qu'en 1570 il n'en restait plus que 1,3 million. (Borah et Cook Sherburne, 1971-1979 ; Bernand et Gruzinski 1991, 536-543).

Le fait est que ces affirmations ne proviennent que d'une hypothèse qui n'a jamais été remise en question.

Personne ne connaît le nombre d'habitants des Amériques précolombiennes. Les populations amérindiennes sont estimées assez rapidement après la pandémie de 1490-~1530 (peut-être au XVIe siècle par un auteur relativement célèbre, mais j'ai perdu toute source sur la date et l'auteur) et cette estimation est reprise, modifiée ou non, par d'autres auteurs.

Ensuite, si personne ne connaît le nombre d'Amérindien avant les débarquements espagnols, personne ne connaît leur nombre à la fin de la pandémie. Ces deux nombres étant incertains, leur différence, qui établit le nombre d'Amérindiens tués par les conquêtes espagnoles (en particulier) reste tout aussi incertain.
A.Gaillard a écrit :
- Jacques Serieys, Conquête de l’Amérique latine : Y a-t-il eu génocide des Indiens par les conquérants espagnols ? 7.2012, disponible sur < http://www.gauchemip.org/spip.php?article3485>

Ca tient beaucoup à un cliché scolaire.

Sur le nombre d'Amérindiens supposés avoir disparus entre l'arrivée de Colomb à Hispaniola et la fin de la pandémie (j'en calcule une moyenne d'environ 48 millions de disparus), seuls 12 millions seraient dues à des morts violentes (massacres, travaux forcés), laissant théoriquement 36 millions d'Amérindiens disparaître sans avoir même croisé de colons (en Amérique du Nord, au sud du Mexique et en Amérique du Sud).

Ensuite, un génocide doit correspondre à une définition pénale, soit le massacre plannifié par des autorités de groupes ethniques ou religieux. A ce titre, les morts violentes subies par les Amérindiens sont en partie dues à des mauvais traitements et servage (Pérou, Caraïbes...), prédation esclavagiste (Paraguay, Caraïbes...), à plusieurs guerres (alliant parfois des Amérindiens et des Européens contre d'autres Amérindiens... et Européens). Les épisodes génocidaires célèbres et caractérisés semblent toutefois très minoritaires dans le bilan de ces morts violentes (massacre de la population cubaine, de tribus brésiliennes, guerres indiennes...), les colons européens étant surtout en quête d'esclaves ou de sujets pour leurs conquêtes, ce qui signifie que dans l'ensemble la mort des Amérindiens n'étaient le plus souvent pas souhaitée (c'est flagrant dans les lettres de Cortès qui voit la population de son empire conquis fondre ; il ne peut d'ailleurs pas l'agrandir au sud (vers l'isthme d'Amérique centrale) faute de populations ayant survécu à la pandémie et pouvant ravitailler et servir ses éclaireurs.
A.Gaillard a écrit :
- La thèse selon laquelle l’effondrement démographique serait lié pour l’essentiel aux germes transportés par les européens est critiquée par l’argument suivant : face à une nouvelle épidémie, un groupe humain développe en quelques générations un système immunitaire qui enraie l’hécatombe ; or rien de tel ne semble s’être produit chez le Amérindiens.

1. Comme je vous l'ai écrit plus tôt, les hypothèses de peuplement des Amériques précolombiennes font disparaître des dizaines de millions d'habitants dans des régions alors inconnues par les colons européens (par exemple, estimation moyenne de 7 millions de disparus sur le territoire américain avant les premiers grands conflits entre Amérindiens et colons).

2. La progression et les ravages de la pandémie sont décrits et documentés dans la bibliographie relatant la conquête du Mexique par Cortès.

3. En dépit des pertes (estimation moyenne de 80 % perdus sur une population originale moyenne de 59 millions d'Amérindiens), 20 % ont survécu. Ces survivants sont aujourd'hui les ancêtres de 559 millions de Latino-Américains. Leur système immunitaire les a donc effectivement protégés contre les épidémies et cet argument n'est pas contradictoire.
Citer :
Une synthèse critique serait-elle disponible ? »

J'espère vous avoir donné des pistes pour en établir une.

De manière générale, la quantification de ces disparitions est largement sujette à caution parce qu'elle ne repose que sur des hypothèses démographiques en l'absence de tout registre. Je crois qu'il n'y a guère que dans les Caraïbes, au Mexique et au Pérou que les Espagnols ont pu donner des estimations du nombre d'habitants à leur arrivée. De plus, suivant le premier auteur, de nombreux auteurs ont étendu la densité de peuplement des empires aztèque et inca, bien administrés donc productifs et permettant des densités de peuplement élevées, à l'ensemble des Amériques qui étaient largement moins productives en termes de ressources alimentaires.

Ensuite, l'imputation de 48 millions de disparus sur toutes les Amériques, vers 1500, à quelques milliers de colons espagnols débarquant au Mexique et au Pérou, voire aux Anglais qui ne débarquent qu'en 1607 aux USA ou même aux Américains qui n'existent qu'en 1784 (comme je l'ai lu sur des forums alter-mondialiste ou athée), constitue un préjugé idéologique et politique qui n'est fondé sur aucun examen un tant soit peu approfondi.


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Message Publié : 06 Jan 2013 9:40 
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Pierre de L'Estoile
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Tonnerre a écrit :

C'est une manie de la gauche de voir des génocides partout.


admirable travail critique historien.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 06 Jan 2013 10:05 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Yongle a écrit :
Tonnerre a écrit :

C'est une manie de la gauche de voir des génocides partout.


admirable travail critique historien.


Si c'est la vérité ! La seule critique à cette affirmation est celle-ci "C'est une manie d'une certaine gauche de voir des génocides partout"

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 06 Jan 2013 10:51 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il y aurait beaucoup à dire sur cette charge consistant à appeler génocide des amerindiens, des données sur la population pré-colombienne mal établies:
1/ Comme il vient d'être dit, il n' existe aucune preuve d' un projet d'extermination délibéré des populations locales par les colonisateurs, la qualification de génocide est donc injustifiée. Le projet était au contraire de s'enrichir en faisant travailler les indigènes.
2/ Sur l'estimation de la population pré-colombienne: elle va de 1 à 10 comme l'écrit David S. Landès, éminent historien de l'économie, qui parle d'un " sujet de controverses et de spéculations imaginatives " et cite A Rosenblatt, "La poblation de América" (1971) dont l'estimation est de 13 millions d'amer-indiens. Landès parle de "divergences en partie idéologique; il s'agit de magnifier la catastrophe démographique pour aggraver la culpabilité européenne. "
3/ Il n'y a aucun élément permettant de comprendre la nature de la catastrophe démographique qui a atteint la population précolombienne. D'ailleurs certaines populations résistèrent mieux que d'autres, comme les Péruviens dont la population ne décru que de 20 % alors qu'au Mexique (Aztèques), la perte est de 90 % sur un siècle (Landès). Rien ne dit que cette forte mortalité était volontaire, on verra même au Pérou notamment les espagnols épouser des indiennes et ouvrir leurs établissements d'enseignement à de jeunes incas, dont la caste dirigeante actuelle est issue.
4/ Il doit être rappelé la cruauté volontaire des aztèques (Mexica), entre de nombreux cas de cruauté de masse, et les sacrifices qui révulsèrent les espagnols à qui on offrait à manger " des mets délicats pour l'aristocratie aztèque " issus de corps humains", la nourriture étant "arrosée du sang des victimes qui venaient d"être sacrifiées sous leurs yeux".
Le relativisme historique ne suffit pas à excuser les moeurs sanglantes des aztèques par exemple, qui relèvent bien du cannibalisme comme l'estime Landès qui ajoute que les aztèques pratiquaient un régime de terreur des populations soumises à partir de massacres réguliers. Ce qui explique le succès de petits contingents d'espagnols face à des combattants infiniment plus nombreux est que les peuples soumis par les Incas, les Aztèques et autres peuples dominants, détestaient leurs maitres indigènes qui les terrorisaient et qu'ils volèrent au secours des espagnols.
Voilà bien un paradoxe: les espagnols furent accueilliis en libérateur par certaines populations précolombiennes maltraitées.
Personne ne conteste qu'il y eut des excès graves des espagnols, c'est le tableau général décrit par certains qui est contestable et contesté.
D'une manière générale, les espagnols succédèrent à des peuples qui s'exterminaient entre eux, se combattant et se divisant en permanence, ce qui explique la facilité de la conquête en général.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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