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Message Publié : 17 Juil 2015 10:59 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2015 12:15
Message(s) : 51
Narduccio a écrit :
tatsuya a écrit :
Bonjour.
Si la majorité des morts est due au choc microbien ( autre que le massacre des conquistadore), pourquoi dissimuler la vraie cause de mort des victimes ?


Parce que l'explication est, somme toute, assez récente. Il faut donc convaincre l'opinion publique qui a eu pendant une très longue période un autre message. En fait, les contemporains des évènements ne les ont pas vraiment compris. Ils sont arrivés au contact de civilisations somptueuses qui avaient vu une certaine partie de leur population disparaitre lors de vagues épidémiques. Ces civilisations étaient en crise suite à cela (mais certaines étaient déjà en crise avant). Et les conquêtes furent d'une facilité déconcertante. Certains conquistadors se sont vraiment crus les envoyés de Dieu qui manifestait sa grandeur en permettant à quelques dizaines, centaines d'hommes de prendre le dessus sur ces empires et leurs richesses. Et c'est la version qui va circuler dans l'Europe lettrée de l'époque.

Puis, au cours de XXème siècle, les archéologues ont mieux compris l'enchainement des faits. AU moment de l'arrivée des européens, il y a eu ce choc microbien. Les européens ont donc combattus des armées où une grande partie des combattants étaient malades ou avaient déjà succombé aux maladies. Au début, ce fut combattu par certains groupes qui pensaient que c'était une manière pour les européens d'alléger leurs fautes : les massacreurs, ce n'étaient plus eux; mais les maladies.

De toute façon, il faut du temps pour que les gens acceptent de changer leur manière de voir les choses.


/ L'opinion publique = le massacre des espagnols est une principale cause de l'effondrement démographique ? C'est vrai que le temps lave tout dans le passé.

/ Et les conquêtes furent d'une facilité déconcertante
Je pensais que l'invasion était accompagnée de beaucoup de sang.


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Message Publié : 17 Juil 2015 11:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15378
Localisation : Alsace, Colmar
tatsuya a écrit :
/ Et les conquêtes furent d'une facilité déconcertante
Je pensais que l'invasion était accompagnée de beaucoup de sang.


Il y a eu des batailles. La situation est différente en Amérique du Sud (conquête de l'empire Inca) qu'en Amérique centrale (conquête de l'empire Aztèque). Ce qui a frappé les esprits, c'est qu'un nombre très faible d'hommes a mis la main sur des empires entiers. Dans le cas des Aztèques, les espagnols ont été aidés par des peuples indigènes qui luttaient contre la domination des Aztèques. Les espagnols accaparant ensuite la victoire. On a donc des batailles ou quelques centaines d'espagnols sont épaulés par une dizaine de milliers d'indigènes et qui vont se battre contre des armées aztèques de tailles équivalentes. Bien entendu, les espagnols avaient une certaine supériorité technologique : ils avaient des armures, des lames en acier, des armes à feux, des chevaux. Mais, s'ils avaient du combattre à 100 contre 10 000, leur supériorité aurait été écrasée sous le nombre. On n'est pas encore dans le cas des armées coloniales de al fin du XIXème siècle ou la puissance de feu d'une compagnie européenne peut tenir à distance des milliers de combattants indigènes. Il ne faut pas minimiser la force des armées aztèques, et il y a eu de vrais batailles. Mais, vu d'Europe, quelques centaines, 2 ou 3 milliers d'européens ont réussi à mettre la main sur un empire de plusieurs millions de personnes. Et si l'occupation a été aussi facile, il semble qu'il y a aussi le fait que ces sociétés se sont mises à douter. Dans leur contexte, comment vous réagiriez si vous voyez des maladies inconnues frapper autour de vous. Puis apparaissent des gens revêtus d'un métal qui fait que vos coups perdent une grande partie de leurs effets létaux. Qui eux-même possèdent des armes qui leur permettre d'abattre leurs adversaires à distance. Qui sont si sûr d'eux-mêmes et de leur Dieu, alors que les vôtres semblent vous abandonner ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Juil 2015 12:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 133
Bonjour,

Effectivement, la conquête des 2 grands empires aztèques et incas ne se résume pas à une poignée de conquistadores réussissant à vaincre des millions d'indigènes. Les conquérants sont arrivés au bon moment dans des territoires en train de vaciller.

Au Mexique, cela a été dit, Cortès a compris rapidement que la situation géopolitique locale présentait des opportunités qu'il a su exploiter : en gros, mettre fin à la tyrannie des Aztèques avec l'aide des tyrannisés. Ces derniers ont sûrement cru pouvoir exploiter les "pigeons" espagnols, sans réaliser sur le coup qu'au final, ils allaient eux-aussi faire partie des vaincus.
Et puis, Cortès n'a pas foncé bille en tête sur Tenochtitlan pour faire la peau de l'Empereur. Il a usé de diplomatie, a été reçu en invité, s'est incrusté etc. Cela a participé au travail de sape de l'adversaire.

Au Pérou, les Espagnols ont bénéficié d'un affaiblissement de l'Empire inca. L'Empereur Huayna Capac meurt brutalement, probablement de la variole. C'était un conquérant, il a étendu l'empire inca, donc on a un empire pas encore cohérent, fragile.
Sa succession fait l'objet d'une guerre opposant Huascar et Atahualpa. Ce dernier gagne, mais il n'a pas le temps d'en profiter que Pizarro et ses hommes débarquent. Il ne reste plus qu'à tenter un coup totalement délirant pour capturer l'empereur, tellement délirant que ça a marché, puis se placer au sommet d ela pyramide politique, tout ça dans un empire déstabilisé par sa crise de succession.

De plus, là-aussi on l'a dit, les peuples amérindiens ont vécu une véritable fin du monde. Ils ont vu leur population s'effondrer, leurs dieux, qu'on leur a dit être faux, être vaincus et remplacés par le "vrai" dieu, leurs structures sociales détruites, et leur vision du monde changer du tout au tout.
Ceci expliquerait les innombrables présages apparus avant l'arrivée des Espagnols, notamment au Mexique. Ces histoires, racontées après la conquête, seraient une réécriture du passé récent, permettant de donner un sens après-coup au désastre. Finalement, le ciel ne nous est pas tombé sur la tête sans prévenir, on a eu des signes, mais personne ne les a remarqué sur le coup...


J'ajouterai 2 éléments :
- concernant les armures des conquistadores, beaucoup ont abandonné le métal en cours de route pour se protéger d'armures en coton, comme les autochtones, pour des raisons pratiques (le métal, c'est lourd et en milieu tropical, c'est pas top).
- les chroniqueurs de l'époque ont allégrement chargé la mémoire des conquérants. Cela a participé de la "légende noire" des Espagnols - que ses adversaires, en gros toute l'Europe ! ont utilisé contre l'Espagne. A force de litanies d'atrocités, on est obligé de se dire que tout ça est exagéré, d'autant que j'ai l'impression, d'après mes lectures, que les chroniqueurs de l'époque moderne aiment à décrire et à lister les atrocités commises par les uns et les autres. Rien qu'avec les récits sur la flibuste, on a clairement des exagérations du fait d'impossibilités physiques. Cela doit aussi être le cas sur la conquête espagnole.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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