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Message Publié : 07 Jan 2013 17:35 
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Thucydide
Thucydide

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[quote ="Alain.g"] Le projet était au contraire de s'enrichir en faisant travailler les indigènes [/quote]
Si « Le projet [n'était que] de s'enrichir en faisant travailler les indigènes », point n’eût été besoin des atrocités racontées par tant d’observateurs, dont Las Casas par exemple. Elles se comprennent peut-être mieux si l’on introduit la distinction entre « ceux qui ont une âme » et « ceux qui n’en ont pas ».
[quote ="Alain.g"] « Il n'y a aucun élément permettant de comprendre la nature de la catastrophe démographique ». [/quote]
Au contraire, les hypothèses sont nombreuses (y compris les germes) !
[quote ="Alain.g"] « Il doit être rappelé la cruauté volontaire des aztèques ». [/quote]
Vous devriez surtout rappeler que ces violences étaient (purement ? essentiellement ?) rituelles, une donnée anthropologique qui ne relève pas d’une « cruauté volontaire », mais d’une pratique religieuse, et que les cumuls (putatifs bien sûr) de ces victimes sont d’un ordre incommensurablement inférieur aux ordres de grandeur évoqués ci-dessus pour les victimes des conquistadors très chrétiens.
[quote ="Alain.g"] «les espagnols succédèrent à des peuples qui s'exterminaient entre eux, se combattant et se divisant en permanence, ce qui explique la facilité de la conquête en général »[/quote]
Votre phrase s’applique à beaucoup d’autres situations, en particulier à la « libération » par les conquérants d’Allah des populations juives et chrétiennes jacobites en Syrie[1], Juives soumis à l'esclavage dans l'Espagne wisigothique, qui préférèrent le statut de dhimmi - qui promettait liberté religieuse et fiscalité raisonnable - à l'oppression qu'ils subissaient de la part de Byzance, de Rome ou de l'Espagne wisigothique. Cf. Aux origines du déclin de la Civilisation Arabo-Musulmane, Rachid Aous, Editions: Les patriarches-Dar al-'uns, 2009.; Les Grecs, les Arabes et nous, ouvrage collectif, Fayard 2009 ; La Question religieuse au XXIe siècle. Géopolitique et crise de la postmodernité, La Découverte, 2006 ; Les Chrétientés d'Orient entre Jihad et Dhimmitude, Bat Ye'or, Editions Jean-Cyrille Godefroy, 2007;Jean-Pierre Valognes, Vie et mort des Chrétiens d'Orient, Fayard, Paris, 1994 ; Mélanges Religieux et Historiques, Ernest Renan, Calmann-Lévy 1928.

Ne faudrait-il pas distinguer la recherche des faits des jugements de valeur personnels?


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Message Publié : 07 Jan 2013 20:21 
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Georges Duby
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JCBS a écrit :
[Ne faudrait-il pas distinguer la recherche des faits des jugements de valeur personnels?
Je n'ai indiqué que des évidences tirées notamment de recherches de David Landès, universitaire américain qui dénonce les procès fabriqués contre les européens à partir de données incertaines, en faisant le silence sur la terreur que faisaient régner les peuples dominants sur les autres amer-indiens et le cannibalisme aztèque notamment. L'exemple péruvien montre que la mortalité inidgène n'a pas été égale partout, ce qui autorise à s'interroger sur les raisons de l'excessive mortalité puisqu'elle diffère selon les régions, alors qu'on a des espagnols partout.

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Message Publié : 07 Jan 2013 21:03 
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JCBS a écrit :
Si « Le projet [n'était que] de s'enrichir en faisant travailler les indigènes », point n’eût été besoin des atrocités racontées par tant d’observateurs, dont Las Casas par exemple. Elles se comprennent peut-être mieux si l’on introduit la distinction entre « ceux qui ont une âme » et « ceux qui n’en ont pas ».

Non pour votre seconde phrase : si certains colons déniaient une âme aux Amérindiens, c'était précisément pour le réduire en esclavage. Les colons qui cherchaient des esclaves ou des sujets amérindiens les préféraient vivants.

Dans les atrocités dénoncées, il y a des massacres volontaires, délibérés et assumés (extermination de tribus concurrentes pour les territoires et le pouvoir, brutalités et compétition inter-culturelles...) et d'autres collatéraux (guerres, captures, acheminements, mauvais traitements).
JCBS a écrit :
Vous devriez surtout rappeler que ces violences étaient (purement ? essentiellement ?) rituelles, une donnée anthropologique qui ne relève pas d’une « cruauté volontaire », mais d’une pratique religieuse, et que les cumuls (putatifs bien sûr) de ces victimes sont d’un ordre incommensurablement inférieur aux ordres de grandeur évoqués ci-dessus pour les victimes des conquistadors très chrétiens.

1. Les peuples opprimés par les Aztèques ont dénoncé aux Espagnols des faits qui ne peuvent être universellement condamnés que comme ignominieux, mêlant bêtise, lâcheté, sadisme, provocation et cruauté (par exemple, leur immonde déclaration de guerre aux Culheucan rapportées dans Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992 (de Beaufort & de Zélicourt, Editions Loysel, 468). C'est l'infamie des dirigeants aztèques qui ligua contre eux la haine de tous les peuples du Mexique aux côtés des Espagnols.

2. Quant aux ordres de grandeur, des pratiques génocidaires entre tribus, peuples et nations amérindiennes sont attestées par les colons européens (par exemple l'expansion des tribus iroquoises au XVIIe siècle), et leur quantité comme leur bilans humains resteront à jamais inconnus.


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Message Publié : 08 Jan 2013 0:33 
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Thucydide
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Geopolis a écrit :
Les peuples opprimés par les Aztèques ont dénoncé aux Espagnols des faits qui ne peuvent être universellement condamnés que comme ignominieux, mêlant bêtise, lâcheté, sadisme, provocation et cruauté (par exemple, leur immonde déclaration de guerre aux Culheucan rapportées dans Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992 (de Beaufort & de Zélicourt, Editions Loysel, 468). C'est l'infamie des dirigeants aztèques qui ligua contre eux la haine de tous les peuples du Mexique aux côtés des Espagnols.


Nous entrons là typiquement, chacun avec nos a priori, dans une discussion de jugements de valeur: ignominie, bêtise, lâcheté, sadisme, provocation et cruauté, etc. Mon propre a priori, idée reçue, est que les violences particulières des Aztèques, certes horribles à nos yeux, n'étaient ni bêtes ni lâches mais motivées par leurs pratiques rituelles : image d'Epinal peut-être?

N'est-il pas rapide d'accuser ces peuplades d'ignominie d'une part sans disposer de l'analyse des motivations de ces violences (convenons par exemple qu'une violence rituelle est différente d'une violence dont la seule motivation serait le sadisme) alors que notre Europe très civilisée du XXème siècle n'est pas en reste? Que vaut par exemple cette parole :
« sans aucun doute notre siècle est le plus cruel de tous ceux que la civilisation ait connus » Plusieurs auteurs l'ont sans doute énoncée, je l'ai trouvée attribuée à l'historien contemporain André Bernand dans l'article "Anthropologie de la violence extrême : le crime de profanation" sur http://www.cairn.info/article_p.php?ID_ ... S_174_0601

PS: je n'ai pas lu Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992, et n'ai pu trouver Culheucan sur internet


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Message Publié : 08 Jan 2013 9:43 
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Thucydide
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En complément au point ci-dessus, trouvé sur http://www.clg-doisneau-gonesse.ac-vers ... ?article88, sous le titre Les affreuses coutumes du peuple aztèque:
Entre le catholicisme monothéiste et le polythéisme aztèque, il semble n’y avoir absolument aucune similitude. Mis à part peut-être cette même idée que la mort d’un homme est nécessaire à la survie ou au salut de toute une société...


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Message Publié : 08 Jan 2013 10:39 
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Georges Duby
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Un extrait:
" en quelques jours, c’est 20000 hommes ou femmes qui périssent. Les prêtres travaillent de longues heures, se relayent à leur macabre tâche. Des témoignages racontent qu’ il y a tant de personnes à tuer qu’une longue file de condamnés se forme sur les marches qui conduisent au sommet du temple où l’on pratique les sacrifices. Le sang ruisselle en cascade du haut de la pyramide et des centaines de corps, jetés de l’autel, s’entassent au bas de l’ édifice.
Les cadavres sont récupérés pour être consommés. C’est là un autre aspect de la cérémonie. Les hauts dignitaires du régime (le souverain, la noblesse, les prêtres) se réunissent pour un grand banquet. Chacun se partage la dépouille de la victime. Ce sont surtout les membres inférieurs et supérieurs qui ont la faveur des convives. Ces affreux repas ne peuvent susciter en nous que répulsion et sentiment de dégoût parce que nos valeurs culturelles condamnent absolument la pratique du cannibalisme. Mais, une fois encore, les Aztèques ne perçoivent rien dans leur attitude qui puisse heurter. Participer au banquet rituel est avant tout un acte religieux sévèrement codifié. La viande humaine n’est jamais relevée par les épices traditionnelles. Elle est mangée telle quelle. Les morceaux ne sont pas distribués au hasard. L’une des jambes revient de coutume au souverain. En avalant la chair de ceux qui viennent d’être sacrifiés, les convives pensent qu’ ils s’ approprient une part de l’énergie de la victime, qu’ils deviennent de cette manière plus forts. On retrouve encore ici le même principe : la mort d’un homme permet à ses compagnons de vivre, de poursuivre le cycle éternel de l’existence. La mise à mort est source de renaissance. "

Ces sacrifices sont toujours exercés sur les peuples colonisés par les Aztèques.
Leur aspect religieux est plutôt aggravant, il ne s'agit pas d'excès dus aux évènements ou à la guerre dans le feu de la colonisation.

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Message Publié : 08 Jan 2013 11:05 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Leur aspect religieux est plutôt aggravant, il ne s'agit pas d'excès dus aux évènements ou à la guerre dans le feu de la colonisation.

Aggravant? Quels sont vos critères? Si l'on veut comparer les violences, il me semble l'attitude des victimes par rapport à cette violence est un critère à prendre en compte. Or au moins certains spécialistes du monde aztèque affirment que la mort au sacrifice y était fortement valorisée, au même titre que la mort au combat. Cf. http://passion-histoire.net/n/www/viewt ... 70#p430670, et l'article Aztèque dans l'Encyclopédie Universalis


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Message Publié : 08 Jan 2013 13:35 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
JCBS a écrit :
Alain.g a écrit :
Leur aspect religieux est plutôt aggravant, il ne s'agit pas d'excès dus aux évènements ou à la guerre dans le feu de la colonisation.
Aggravant? Quels sont vos critères? Si l'on veut comparer les violences, il me semble l'attitude des victimes par rapport à cette violence est un critère à prendre en compte. Or au moins certains spécialistes du monde aztèque affirment que la mort au sacrifice y était fortement valorisée, au même titre que la mort au combat.
Le caractère systématique et délibéré des captures et des mises à mort est notamment un facteur aggravant des hécatombes. Le soi-disant consentement des victimes n'excuse pas la mise à mort. Un tel consentement peut en effet exister pour des raisons diverses, notamment pour sauver la famille. L'argument est particulier. On entend souvent un tel argument pour excuser des mises à mort de personnes n'ayant en fait pas le choix et donc résignées.
Mais d'accord pour resituer ces meurtres rituels de masse dans leur époque, à condition d'en faire autant pour les excès des espagnols lors de la colonisation, afin de ne pas sélectionner les indignations dans des jugements partiels et emprunts de partialité.
La lucidité et le courage de Las Cases n'ont pas d' équivalent dans les sociétés non occidentales. Son cas n'est pas isolé parmi les religieux témoins des excès des colonisateurs. Rien de tel chez les Aztèques notamment.
Je doute que les peuples colonisés par les Aztèques et soumis selon David Landès à un régime étudié de terreur pour obtenir leur passivité, aient accepté les mises à mort régulières de leur population. L'affirmer n'est pas acceptable.
Il semble que les peuples pré-colombiens pratiquaient des guerres incessantes entre eux et continuellement avec une très forte mortalité conséquente.

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Message Publié : 08 Jan 2013 15:30 
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Thucydide
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Nous en sommes là à des jugements de valeur.

Il me semble qu'on doive considérer différemment les violences rituelles, qui sont par construction en phase avec le système de valeurs de la société considérée, et les violences qui sont en opposition avec le système de valeurs de la société. Les premières ne violent pas le code de valeurs, les secondes le violent .

Il me semble logique de distinguer:
1. la cohérence des actes par rapport au système de valeurs de la société :un jugement objectif
2. le système de valeurs lui-même,qu'on ne peut juger que du point de vue d'un autre système de valeurs : un jugement subjectif

Les violences aztèques (pour autant qu'elles soient pour l'essentiel de nature rituelle, ce qu'aucun texte que je connaisse ne semble contredire), certes "délibérées et systématiques", ne violaient pas leur système de valeurs. Les conquistadors violaient le leur : des violences d'exploitation ou de pur sadisme, étaient en opposition aux valeurs de la société chrétienne dont les conquistadors faisaient partie. Qu'elles puissent etre rangées das la rubrique "excès dus aux évènements ou à la guerre dans le feu de la colonisation" n'y change rien.

Ce que nous désapprouvons chez les Aztèques est leur système de valeurs, évidemment incompatible avec le nôtre ; ce que nous désapprouvons chez les conquistadors est la violation de leur propre système de valeurs, dont le nôtre est le descendant direct.

Enfin, décider de la supériorité de notre système de valeurs par rapport à celui des Aztèques suppose soit un acte de foi monothéiste (notre système de valeurs est par décision divine le seul vrai), soit une évaluation sur des critères définis a priori. Si nous prenons comme critère le respect de la vie, les Aztèques tuaient-ils plus que nous ? Ce n'est pas impossible, mais nous manquons sans doute de données pour en juger, mais nos violences du XXème siècle devrait nous rendre modestes.


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Message Publié : 08 Jan 2013 15:33 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
les violences rituelles
Souvent religieuses d'ailleurs...

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Message Publié : 08 Jan 2013 16:04 
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Thucydide
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Isidore a écrit :
Citer :
les violences rituelles
Souvent religieuses d'ailleurs...

Bien sûr. Le rituel est à la base de la définition du fait religieux.


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Message Publié : 08 Jan 2013 16:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Bien sûr.

Le moonthéisme n'en a donc pas le monopole. C'est presque rassurant.

Citer :
Le rituel est à la base de la définition du fait religieux.
C'est une des approches possible.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 08 Jan 2013 16:22 
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Jean Mabillon
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Ca devient une bataille de jugements de valeur, d'un côté comme de l'autre (je ne parle pas de vous, Isidore !)... Pas grand chose à voir avec l'histoire :rool:

Je voudrais juste faire une petite remarque:
JCBS a écrit :
Si « Le projet [n'était que] de s'enrichir en faisant travailler les indigènes », point n’eût été besoin des atrocités racontées par tant d’observateurs, dont Las Casas par exemple. Elles se comprennent peut-être mieux si l’on introduit la distinction entre « ceux qui ont une âme » et « ceux qui n’en ont pas ».
Les "atrocités" dont vous parlez ont surtout eu lieu dans les îles caraïbes, au tout début de la colonisation espagnole. Ces atrocités qui, couplées au choc microbien, ont fait totalement disparaître les peuples indiens des Caraïbes sont effectivement assez inexplicables. C'est cela que Las Casas dénonçait.
Ensuite, avec la conquête de l'Amérique proprement dite (Mexique, Pérou etc.), les Espagnols ne tomberont plus jamais aussi bas. Il y aura des guerres, des épidémies, des massacres localisés, la mise en esclavage de certains, mais jamais le Pérou ou le Mexique ne connaîtront les atrocités qui eurent lieu dans les Caraïbes.


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Message Publié : 08 Jan 2013 18:45 
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Thucydide
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Enki-Ea a écrit :
jamais le Pérou ou le Mexique ne connaîtront les atrocités qui eurent lieu dans les Caraïbes.

La réputation des mines de Potosi et le titre du bouquin de Pierre Duviols cité plus haut ne plaident a priori pas pour la douceur.Mais je n'ai guère de connaissance de ces questions. Quelle lecture (synthétique) recommanderiez-vous sur le sujet?


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Message Publié : 08 Jan 2013 19:58 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
JCBS a écrit :
La réputation des mines de Potosi et le titre du bouquin de Pierre Duviols cité plus haut ne plaident a priori pas pour la douceur.
Personne ne parle de douceur mais jamais plus dans l'Amérique espagnole il n'y aura ces actes de sauvagerie contre les Indiens qu'on a vus dans les Caraïbes et dont a été témoin Las Casas.
D'ailleurs, Cortés, qui venait de Cuba, ne voulait surtout pas répéter ces atrocités dans les nouveaux pays découverts...


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