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Message Publié : 08 Jan 2013 20:55 
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JCBS a écrit :
Nous entrons là typiquement, chacun avec nos a priori, dans une discussion de jugements de valeur: ignominie, bêtise, lâcheté, sadisme, provocation et cruauté, etc. Mon propre a priori, idée reçue, est que les violences particulières des Aztèques, certes horribles à nos yeux, n'étaient ni bêtes ni lâches mais motivées par leurs pratiques rituelles : image d'Epinal peut-être?

N'est-il pas rapide d'accuser ces peuplades d'ignominie d'une part sans disposer de l'analyse des motivations de ces violences (convenons par exemple qu'une violence rituelle est différente d'une violence dont la seule motivation serait le sadisme) [...]

PS: je n'ai pas lu Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde 1992, et n'ai pu trouver Culheucan sur internet
Citer :
Reprenant leur errance, ils s’installèrent dans une région nommé Tizapan, ayant la réputation d’être inhabitable et infestée de serpents, la cultivèrent avec soin et en firent une contrée fertile. Cette prospérité et la paix retrouvée ne faisaient pas l’affaire du dieu Huitzipochtli qui exigeait une nouvelle ère de terreur.

Pour forcer le destin, les prêtres imaginèrent un scénario atroce : ils demandèrent au roi de Culheucan, leur voisin, la main de sa fille, ce qui fut accepté. Les Aztèques la reçurent en grande pompe et demandèrent quelques jours plus tard au roi de venir rendre visite à sa fille. Ils l’avaient écorchée vive et un jeune officiant s’était couvert de sa peau : le roi en pénétrant dans le sanctuaire aperçut alors la dépouille de son enfant.

La guerre qui suivit fut inexpiable et les Aztèques reprirent leur exil. Après une période de ténèbres ils s’installèrent par la force dans la région de Mexico dont ils firent leur capitale. Les prêtres, toujours insatisfaits, réclamèrent encore du sang, toujours du sang sous la forme de sacrifices humains : il fallait des guerres pour se procurer des victimes.

À la mort de Montézuma Ier (1460) on institua la guerre sacrée : chaque mois, deux États Huexotznigo et Tlascolo devaient se combattre pour faire des prisonniers qui étaient sacrifiés et dévorés.


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Message Publié : 08 Jan 2013 23:43 
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Thucydide
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Geopolis a écrit :
ils demandèrent au roi de Culheucan, leur voisin, la main de sa fille, ce qui fut accepté. Les Aztèques la reçurent en grande pompe et demandèrent quelques jours plus tard au roi de venir rendre visite à sa fille. Ils l’avaient écorchée vive et un jeune officiant s’était couvert de sa peau : le roi en pénétrant dans le sanctuaire aperçut alors la dépouille de son enfant.

La guerre qui suivit fut inexpiable et les Aztèques reprirent leur exil. Après une période de ténèbres ils s’installèrent par la force dans la région de Mexico dont ils firent leur capitale. Les prêtres, toujours insatisfaits, réclamèrent encore du sang, toujours du sang sous la forme de sacrifices humains : il fallait des guerres pour se procurer des victimes.

À la mort de Montézuma Ier (1460) on institua la guerre sacrée : chaque mois, deux États Huexotznigo et Tlascolo devaient se combattre pour faire des prisonniers qui étaient sacrifiés et dévorés

Merci pour cet extrait. Je ne suis pas anthropologue, et ne connais pas la religion aztèque, mais cette histoire ressemble tout à fait à des rituels africains (de futures victimes sacrificielles que dans un premier temps on traite comme des rois) : j'imagine que l'explication est là aussi d'ordre rituel,il faudrait demander à des spécialistes.


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Message Publié : 17 Jan 2013 15:43 
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Georges Duby
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Dans son ouvrage sur l'Europe et la conquête du monde, Jean Meyer, professeur émérite à la Sorbonne, remet à sa place la légende d'un génocide espagnol aux Amériques.
Il rappelle que Cortez part vers le Mexique avec seulement 500 hommes, 16 chevaux, 17 canons, 17 arquebuses, 32 arbalètes. Pizarro passe les cols andins avec 178 hommes. il n'a plus que trois arquebuses à la bataille décisive contre les Incas.
Ces maigres troupes subiront d'énormes pertes et ne réussiront la Conquista que notamment grâce au rejet des Aztèques par les peuples dominés qui ont immédiatement soutenus les espagnols contre des aztèques qui les oppressaient. "Ceux qu'ils combattaient étaient exécrés, par tant de peuples ... qui ne demandaient qu'à aider les espagnols ... tout frémissant pour les totonaques de l'imposition si récente du joug aztèque. " Plusieurs peuples rejoindront Cortès. " les alliances indigènes joueront un rôle considérable. "
Meyer cite des récits faisant apparaitre la cruauté des aztèques, notamment quand les espagnols découvrent qu'on vendait de la chair humaine dans leurs marchés, que chaque jour il y avait sacrifice d'indigènes à qui on coupait bras et jambes pour les vendre; mieux ils voient des cases grillagées avec des indiens prisonniers que les aztèques engraissent pour les manger, il y en a dans les villages. les espagnols détruisent ces cases.
Alors la colère s'empare des espagnols et c'est en fonction de ce qu'ils voient qu'ils se voient investis d'une mission pour en finir avec l'innommable et mettre fin aux sacrifices d'humains.
Pour Meyer, le "monde indien s'est détruit lui-même", l'Espagnol trouvait toujours un allié local. Et c'est avec les indigènes que les espagnols firent leur conquête, leur réussite est inexplicable autrement, même si les épidémies les ont aidés ainsi que le pessimisme foncier des religions indiennes.
Il y eut moins de sacrifices chez les Incas, ce qui explique que la population ait été davantage ménagée, sauf par le choc microbien qui pour Meyer a commencé probablement avant Pizarro parfois ou accompagné la conquête.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Jan 2013 19:27 
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Grégoire de Tours
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@Alain.g Sous votre plume la conquête des Amériques par les Espagnols devient une opération d'ingérence humanitaire pour sauver les peuplades indigènes opprimés par les Aztèques.
Je ne peux qu'admirer votre constance dans ce forum dans la défense et la réhabilitation de l'histoire coloniale européenne.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 17 Jan 2013 20:24 
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Georges Duby
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Yughurtha a écrit :
@Alain.g Sous votre plume la conquête des Amériques par les Espagnols devient une opération d'ingérence humanitaire pour sauver les peuplades indigènes opprimés par les Aztèques.
Non. Elle ne l'est pas au début, quoique que tous ces conquistadors plantent le drapeau avec la croix à leur arrivée, comme Colomb sur ses navires.
C'est au cours de son périple que Cortèz découvre la cruauté des Aztèques et la haine des peuples soumis et terrorisés qui les entourent. Meyer précise que les espagnols en furent révoltés et alors pris d'une furie contre ces aztèques meurtriers et cannibales, ce qui explique beaucoup d'excès commis en fait par les peuples alliés car les espagnols étaient un petit groupe, 500 hommes au début, et le tiers par la suite.
Il est intéressant d'aller au delà des clichés.

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Message Publié : 17 Jan 2013 22:35 
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Citer :
C'est au cours de son périple que Cortèz découvre la cruauté des Aztèques et la haine des peuples soumis et terrorisés qui les entourent. Meyer précise que les espagnols en furent révoltés et alors pris d'une furie contre ces aztèques meurtriers et cannibales, ce qui explique beaucoup d'excès commis en fait par les peuples alliés car les espagnols étaient un petit groupe, 500 hommes au début, et le tiers par la suite.

C'est vrai que les travaux forcés dans les mines d'or et d'argent illustrent bien ce sentiment de "révolte" de la part des conquistadors à l'encontre de ces affreux Aztèques... :-|
Nous savons très bien aujourd'hui que les Espagnols se sont servis des divisions entre les Amérindiens pour les vaincre et les dominer les uns après les autres.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 18 Jan 2013 0:44 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
C'est au cours de son périple que Cortèz découvre la cruauté des Aztèques et la haine des peuples soumis et terrorisés qui les entourent. Meyer précise que les espagnols en furent révoltés et alors pris d'une furie contre ces aztèques meurtriers et cannibales, ce qui explique beaucoup d'excès commis en fait par les peuples alliés car les espagnols étaient un petit groupe, 500 hommes au début, et le tiers par la suite.

C'est vrai que les travaux forcés dans les mines d'or et d'argent illustrent bien ce sentiment de "révolte" de la part des conquistadors à l'encontre de ces affreux Aztèques... :-|
Nous savons très bien aujourd'hui que les Espagnols se sont servis des divisions entre les Amérindiens pour les vaincre et les dominer les uns après les autres.


Bon c'est vrai que les espagnols se sont servi du mécontentement des tribus indiennes assujeties par les aztèques dans un but politique, mais ce mécontentement, ils ne l'ont pas inventé ! Outre les services "normaux" (prélèvement de récoltes, tributs etc ...) que des tribus vassales devaient fournir aux aztèques, ceux-ci exigeaient des victimes humaines à immoler à leurs dieux. Les tribus indiennes ont certes saisi l'occasion de se venger de leurs oppresseurs, mais elles ont quand même été victimes, à la fois des maladies apportées par les espagnols et des asservissement effectués par ceux-ci

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 18 Jan 2013 8:10 
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Grégoire de Tours
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Il faut sans doute aussi tenir compte de la foi intense des espagnols ? Peut-être pas de Cortez lui-même (j'en sais rien), mais au moins de ses soldats. Tous issus de cet Espagne "très catholique", croyante et supersticieuse en même temps.

Quand les troupes espagnoles se sont retrouvées brutalement face à ces moeurs cruelles et à des représentations grimaçantes et effrayantes de démons inconnus avides de sang, ils ont dû se signer en pensant avoir découvert l'entrée des enfers !


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Message Publié : 18 Jan 2013 10:10 
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Georges Duby
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Il y a eu effectivement une combinaison de foi post-Reconquista (Meyer) et de révolte devant, vous l'avez bien dit, l'enfer qu'ont découvert les Espagnols. Il ne faut pas oublier non plus la soif de l'or. Cortez était très cupide et très croyant à la fois comme beaucoup de sa petite troupe de chevaliers aventuriers.

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Message Publié : 20 Jan 2013 16:20 
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Jean Mabillon
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Alain, l'hagiographie est mauvaise maîtresse en histoire. Globalement, vous n'avez pas tort mais vous exagérez tellement que votre propos n'est plus crédible au yeux de certains.
Oui, les Espagnols ont bénéficié de l'alliance de peuples en guerre contre les Aztèques. Non, les Espagnols n'ont pas été de désintéressés libérateurs face à la soit-disant barbarie aztèque. Les sacrifices humains dont on parle n'étaient pas non plus quotidiens et pas si nombreux. Par ailleurs, les Espagnols étaient plus de 500 (Cortés a reçu de nouveaux contingents après son débarquement, qui étaient pourtant venus l'arrêter et qui ont retourné leur veste et l'on suivi).

Je crois qu'il y a plusieurs fils sur le sujet dans la rubrique "Civilisations américaines". D'ailleurs, on pourrait peut-être y placer ce fil?


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Message Publié : 20 Jan 2013 19:48 
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Georges Duby
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Enki-Ea a écrit :
Non, les Espagnols n'ont pas été de désintéressés libérateurs face à la soit-disant barbarie aztèque.
Mais qui le dit, je vous assure que je ne fais que reprendre des ouvrages et c'est vous qui faites des raisonnements selon lequels si on affirme que les indiens sont morts de leurs moeurs cruelles et de leur divisions ainsi que des épidémies, les conquistadors étant à un contre 100 voire 1000, c'est qu'on couvre leurs turpitudes, les morts de leur fait, le travail dans les mines ...
Cette accusation est insensée: tout est vrai mais en nombres de morts, les cruautés des espagnols ne justifient pas les disparitions de population qui proviennent d'abord de causes autres.[/quote]

Enki-Ea a écrit :
Les sacrifices humains dont on parle n'étaient pas non plus quotidiens et pas si nombreux.
Si justement pour les Aztèques, ils faisaient sans cesse des razzias des peuples soumis et les gardaient prisonniers et stockés pour des sacrifices qui étaient quotidiens avec quelques mises à mort et des grands sacrifices plus important, dont un de 20.000 indigènes. Meyer donne des textes.
Sur Wiki:
" Contrôle de l'empire par la terreur:
Les sacrifices avaient en outre une fonction politique d'élimination des opposants et de maintien de l'ordre par la terreur8. En effet, l'Empire aztèque étant perpétuellement agité par les révoltes des cités tributaires, la répression de celles-ci donnait lieu également au sacrifice d'une partie de la population révoltée. Les grandes cérémonies exceptionnelles, où un très grand nombre de victimes étaient sacrifiées, servaient également à impressionner et terroriser les populations sous domination aztèque, qui étaient invitées, avec leurs dirigeants, à assister au sacrifice de milliers de prisonniers et d'esclaves.
Légitimation de l'expansionnisme militaire:
Arthur Desmarest a avancé la théorie, reprise dans de nombreuses sources, que la religion aztèque non seulement légitimait l'expansionnisme militaire, mais également que les sacrifices humains liés aux guerres de conquête seraient devenus un des principaux moteurs de l'expansion de l'Empire aztèqueG 10.
Michel Graulich a objecté que seule la guerre fleurie avait pour but la capture de victimes à sacrifier et qu'elle n'était pas destinée à conquérir de nouveaux territoires puisqu'elle n'était organisée que contre les cités de la vallée de PueblaG 10. Les autres guerres étaient toujours motivées par d'autres motifs ordinaires, comme la suspension des échanges commerciauxG 10.
Régulation démographique.
Le démographe Sherburne F. Cook a interprété l'importante augmentation du nombre de sacrifices humains dans la seconde moitié du XVe siècle comme une tentative de régulation collective d'une surpopulation du Mexique centralG 11. Cette idée a été reprise par Eric Wolf en 1962, qui a nuancé que ce n'était pas une explication suffisante, puis par R.C. Padden en 1967, qui considérait l'instrumentalisation politique du sacrifice humain comme une spécificité aztèque qu'il a attribuée à TlacaelelG 11.

" Hernán Cortés a estimé que 3 000 à 4 000 personnes étaient sacrifiées par an28. Le nombre de sacrifiés le plus important évoqué dans les chroniques apparaît dans le codex Durán, qui affirme qu'en 1487, pour célébrer la rénovation du Templo Mayor de Mexico-Tenochtitlan par Ahuitzotl, 80 400 captifs auraient été sacrifiés en quatre joursG 42, même si ce chiffre est probablement exagéré29 (le codex Telleriano-Remensis évoque quatre fois moins de victimes)30,31,9.

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Message Publié : 21 Jan 2013 16:27 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Mais qui le dit, je vous assure que je ne fais que reprendre des ouvrages et c'est vous qui faites des raisonnements selon lequels si on affirme que les indiens sont morts de leurs moeurs cruelles et de leur divisions ainsi que des épidémies, les conquistadors étant à un contre 100 voire 1000, c'est qu'on couvre leurs turpitudes, les morts de leur fait, le travail dans les mines ...
Cette accusation est insensée: tout est vrai mais en nombres de morts, les cruautés des espagnols ne justifient pas les disparitions de population qui proviennent d'abord de causes autres.
J'ai beau relire plusieurs fois ce paragraphe confus, je n'arrive pas à le comprendre et j'ai du mal à saisir à qui il s'adresse.
Pour ce qui est de votre dernière phrase, je vous engage à relire tout simplement mes interventions sur ce fil. Comme généralement vous survolez les messages, je vous les remets ici:
Les "atrocités" dont vous parlez ont surtout eu lieu dans les îles caraïbes, au tout début de la colonisation espagnole. Ces atrocités qui, couplées au choc microbien, ont fait totalement disparaître les peuples indiens des Caraïbes sont effectivement assez inexplicables. C'est cela que Las Casas dénonçait.
Ensuite, avec la conquête de l'Amérique proprement dite (Mexique, Pérou etc.), les Espagnols ne tomberont plus jamais aussi bas. Il y aura des guerres, des épidémies, des massacres localisés, la mise en esclavage de certains, mais jamais le Pérou ou le Mexique ne connaîtront les atrocités qui eurent lieu dans les Caraïbes.

et
Personne ne parle de douceur mais jamais plus dans l'Amérique espagnole il n'y aura ces actes de sauvagerie contre les Indiens qu'on a vus dans les Caraïbes et dont a été témoin Las Casas.
D'ailleurs, Cortés, qui venait de Cuba, ne voulait surtout pas répéter ces atrocités dans les nouveaux pays découverts...


Et en première page, je précise que la grande majorité des morts des Amérindiens est due au choc microbien, pas du tout aux violences des Espagnols.

Donc je ne vois pas où vous voulez en venir...

Citer :
Si justement pour les Aztèques, ils faisaient sans cesse des razzias des peuples soumis et les gardaient prisonniers et stockés pour des sacrifices qui étaient quotidiens avec quelques mises à mort et des grands sacrifices plus important, dont un de 20.000 indigènes. Meyer donne des textes.
Pas sans cesse. La "guerre fleurie" était une pratique relativement récente et variait selon les années. On a effectivement parlé d'un grand sacrifice de 20 000 personnes (chiffre sans doute exagéré) mais une telle chose n'est arrivée qu'une fois. N'oubliez pas une chose: nous n'avons presque aucune source aztèque, nous n'avons que les sources espagnoles qui s'appuyaient sur les dires de leurs alliés indiens, ennemis des aztèques. Toutes les sources que nous avons sont à décharge...

Citer :
Sur Wiki:
" Contrôle de l'empire par la terreur:
Les sacrifices avaient en outre une fonction politique d'élimination des opposants et de maintien de l'ordre par la terreur8. En effet, l'Empire aztèque étant perpétuellement agité par les révoltes des cités tributaires, la répression de celles-ci donnait lieu également au sacrifice d'une partie de la population révoltée. Les grandes cérémonies exceptionnelles, où un très grand nombre de victimes étaient sacrifiées, servaient également à impressionner et terroriser les populations sous domination aztèque, qui étaient invitées, avec leurs dirigeants, à assister au sacrifice de milliers de prisonniers et d'esclaves.
Légitimation de l'expansionnisme militaire:
Arthur Desmarest a avancé la théorie, reprise dans de nombreuses sources, que la religion aztèque non seulement légitimait l'expansionnisme militaire, mais également que les sacrifices humains liés aux guerres de conquête seraient devenus un des principaux moteurs de l'expansion de l'Empire aztèque.
Michel Graulich a objecté que seule la guerre fleurie avait pour but la capture de victimes à sacrifier et qu'elle n'était pas destinée à conquérir de nouveaux territoires puisqu'elle n'était organisée que contre les cités de la vallée de Puebla. Les autres guerres étaient toujours motivées par d'autres motifs ordinaires, comme la suspension des échanges commerciaux.
Régulation démographique.
Le démographe Sherburne F. Cook a interprété l'importante augmentation du nombre de sacrifices humains dans la seconde moitié du XVe siècle comme une tentative de régulation collective d'une surpopulation du Mexique central. Cette idée a été reprise par Eric Wolf en 1962, qui a nuancé que ce n'était pas une explication suffisante, puis par R.C. Padden en 1967, qui considérait l'instrumentalisation politique du sacrifice humain comme une spécificité aztèque qu'il a attribuée à Tlacaelel.

" Hernán Cortés a estimé que 3 000 à 4 000 personnes étaient sacrifiées par an. Le nombre de sacrifiés le plus important évoqué dans les chroniques apparaît dans le codex Durán, qui affirme qu'en 1487, pour célébrer la rénovation du Templo Mayor de Mexico-Tenochtitlan par Ahuitzotl, 80 400 captifs auraient été sacrifiés en quatre jours, même si ce chiffre est probablement exagéré (le codex Telleriano-Remensis évoque quatre fois moins de victimes).
Ah, on passe à wikipédia maintenant... Que répondre à ça sinon qu'il y est dit un peu tout et son contraire. Vous citez à tout va mais si vous lisez bien que ce vous reproduisez, vous verrez que vos références se contredisent (Graulich par exemple contredit l'intro exagérée de l'article wiki).
Encore une fois, n'oubliez pas que la quasi totalité des sources subsistantes nous viennent des vainqueurs, fait rarissime en histoire. Quand Cortés parle de 3000 sacrifices par an, nous ne savons pas s'il voulait justifier sa conquête, s'il s'était fait tromper par ses alliés indiens ou s'il avait raison.

Bref, encore une fois, il faut garder la tête froide et ne pas pencher dans l'hagiographie. De toute façon, en histoire, il n'y a pas les bons et les méchants. Voir les Espagnols comme de gentils humanitaires ayant délivré la Meso-Amérique de la terreur aztèque est ridicule comme, inversement, est ridicule l'idée que les Espagnols auraient provoqué un génocide. Les sacrifices aztèques, bien réels, ont fait un nombre de victimes que nous ignorons mais qui était de toute façon infiniment moins grand que la catastrophe démographique qu'a provoquée l'arrivée des Espagnols, catastrophe principalement due au choc microbien, même s'il ne faut pas oublier les massacres locaux ou la mise en esclavage d'une partie de la population.

NB: Il ne faut pas oublier non plus que Cortés était l'un des conquistadores les plus "humanistes" et que ses successeurs n'ont pas toujours eu ses scrupules. Pour ceux que ça intéresse, j'avais fait il y a quelques années une petite compilation des écrits du grand Hernàn, montrant son attirance pour les cultures qu'il découvrait:
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=63&t=19452


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Message Publié : 03 Juil 2013 11:17 
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Georges Duby
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JCBS a écrit :
Il me semble qu'on doive considérer différemment les violences rituelles, qui sont par construction en phase avec le système de valeurs de la société considérée, et les violences qui sont en opposition avec le système de valeurs de la société. Les premières ne violent pas le code de valeurs, les secondes le violent .
Il me semble logique de distinguer:
1. la cohérence des actes par rapport au système de valeurs de la société :un jugement objectif
2. le système de valeurs lui-même,qu'on ne peut juger que du point de vue d'un autre système de valeurs : un jugement subjectif
Les violences aztèques (pour autant qu'elles soient pour l'essentiel de nature rituelle, ce qu'aucun texte que je connaisse ne semble contredire), certes "délibérées et systématiques", ne violaient pas leur système de valeurs. Les conquistadors violaient le leur : des violences d'exploitation ou de pur sadisme, étaient en opposition aux valeurs de la société chrétienne dont les conquistadors faisaient partie. Qu'elles puissent etre rangées das la rubrique "excès dus aux évènements ou à la guerre dans le feu de la colonisation" n'y change rien.
Ce que nous désapprouvons chez les Aztèques est leur système de valeurs, évidemment incompatible avec le nôtre ; ce que nous désapprouvons chez les conquistadors est la violation de leur propre système de valeurs, dont le nôtre est le descendant direct.
Enfin, décider de la supériorité de notre système de valeurs par rapport à celui des Aztèques suppose soit un acte de foi monothéiste (notre système de valeurs est par décision divine le seul vrai), soit une évaluation sur des critères définis a priori. Si nous prenons comme critère le respect de la vie, les Aztèques tuaient-ils plus que nous ? Ce n'est pas impossible, mais nous manquons sans doute de données pour en juger, mais nos violences du XXème siècle devrait nous rendre modestes.
Ce raisonnement est séduisant au premier abord, mais deux de ses pré-supposés sont inexacts:
1/ Il est inexact qu'on puisse arguer du système de valeur des aztèques pour expliquer voire justifier leurs moeurs, car on oublie que la plupart des homicides commis par ce peuple concernaient des peuples voisins, dont je doute qu'ils aient été ravis d'être capturés et mis à mort en grand nombre avec comme but de les terroriser (Landès). En témoigne leur alliance avec les conquérants contre les aztèques qu'ils considéraient comme des meurtriers.
2/ Il ne parait pas évident de juger des moeurs des européens en fonction de leur système de valeurs si on limite celui par convention à la religion, car en réalité et pas en théorie, tuer l'ennemi public était toléré dans le droit public de la guerre de l'Europe chrétienne, le Droit des Gens.

La règle des historiens est de contextualiser. Il semble correct sur le plan du raisonnement de considérer européens et aztèques à la même mesure, non pas celle de leur religion comme il a été fait, mais celle de la pratique de leur époque. Leur époque, pas leur pays, car sinon tout est possible, y compris le pire. A débattre.

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Message Publié : 17 Juil 2015 8:27 
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Enki-Ea a écrit :
Isidore a écrit :
Citer :
- La thèse selon laquelle l’effondrement démographique serait lié pour l’essentiel aux germes transportés par les européens est critiquée par l’argument suivant : face à une nouvelle épidémie, un groupe humain développe en quelques générations un système immunitaire qui enraie l’hécatombe ; or rien de tel ne semble s’être produit chez le Amérindiens.
Qui la défend dans quel bouquin ?
Un peu tout le monde en fait... Il est difficile de donner des chiffres précis mais tout le monde s'accorde sur le fait que c'est principalement le choc microbien (surtout la variole) qui a tué les Amérindiens. Il suffit d'ailleurs de lire les relations des conquistadores, Cortés par exemple. Ses alliés indiens sont fauchés par la mort à une vitesse effarante.
En Amérique du nord, c'était à des degrés divers la même chose, et il y a plusieurs textes français de l'époque de la Nouvelle-France qui font état de villages entiers presque totalement dépeuplés, décimés par la maladie.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop pourquoi Gaillard met cette "thèse" à la suite des autres. Stannard, qui semble exagérer en parlant de 100 millions de morts, précise de toute façon dans son livre que la majorité des morts est due au choc microbien. Et pareil pour tous les autres. Je ne connais aucun historien qui prétende que la majorité des Indiens ait été assassinée. Tous les auteurs cités précisent que le choc microbien fut le principal facteur de décès dans la population amérindienne. Il suffit de les lire...

Gaillard, évitez les références de journaux politisés qui sont à l'histoire ce que le bilboquet est au sport... :wink:

NB: il faudrait déplacer ce fil dans la section "civilisations américaines"


Bonjour.
Si la majorité des morts est due au choc microbien ( autre que le massacre des conquistadore),pourquoi dissimuler la vraie cause de mort des victimes ?


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Message Publié : 17 Juil 2015 10:29 
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tatsuya a écrit :
Bonjour.
Si la majorité des morts est due au choc microbien ( autre que le massacre des conquistadore), pourquoi dissimuler la vraie cause de mort des victimes ?


Parce que l'explication est, somme toute, assez récente. Il faut donc convaincre l'opinion publique qui a eu pendant une très longue période un autre message. En fait, les contemporains des évènements ne les ont pas vraiment compris. Ils sont arrivés au contact de civilisations somptueuses qui avaient vu une certaine partie de leur population disparaitre lors de vagues épidémiques. Ces civilisations étaient en crise suite à cela (mais certaines étaient déjà en crise avant). Et les conquêtes furent d'une facilité déconcertante. Certains conquistadors se sont vraiment crus les envoyés de Dieu qui manifestait sa grandeur en permettant à quelques dizaines, centaines d'hommes de prendre le dessus sur ces empires et leurs richesses. Et c'est la version qui va circuler dans l'Europe lettrée de l'époque.

Puis, au cours de XXème siècle, les archéologues ont mieux compris l'enchainement des faits. AU moment de l'arrivée des européens, il y a eu ce choc microbien. Les européens ont donc combattus des armées où une grande partie des combattants étaient malades ou avaient déjà succombé aux maladies. Au début, ce fut combattu par certains groupes qui pensaient que c'était une manière pour les européens d'alléger leurs fautes : les massacreurs, ce n'étaient plus eux; mais les maladies.

De toute façon, il faut du temps pour que les gens acceptent de changer leur manière de voir les choses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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