Alain.g a écrit :
Mais qui le dit, je vous assure que je ne fais que reprendre des ouvrages et c'est vous qui faites des raisonnements selon lequels si on affirme que les indiens sont morts de leurs moeurs cruelles et de leur divisions ainsi que des épidémies, les conquistadors étant à un contre 100 voire 1000, c'est qu'on couvre leurs turpitudes, les morts de leur fait, le travail dans les mines ...
Cette accusation est insensée: tout est vrai mais en nombres de morts, les cruautés des espagnols ne justifient pas les disparitions de population qui proviennent d'abord de causes autres.
J'ai beau relire plusieurs fois ce paragraphe confus, je n'arrive pas à le comprendre et j'ai du mal à saisir à qui il s'adresse.
Pour ce qui est de votre dernière phrase, je vous engage à relire tout simplement mes interventions sur ce fil. Comme généralement vous survolez les messages, je vous les remets ici:
Les "atrocités" dont vous parlez ont surtout eu lieu dans les îles caraïbes, au tout début de la colonisation espagnole. Ces atrocités qui, couplées au choc microbien, ont fait totalement disparaître les peuples indiens des Caraïbes sont effectivement assez inexplicables. C'est cela que Las Casas dénonçait.
Ensuite, avec la conquête de l'Amérique proprement dite (Mexique, Pérou etc.), les Espagnols ne tomberont plus jamais aussi bas. Il y aura des guerres, des épidémies, des massacres localisés, la mise en esclavage de certains, mais jamais le Pérou ou le Mexique ne connaîtront les atrocités qui eurent lieu dans les Caraïbes.et
Personne ne parle de douceur mais jamais plus dans l'Amérique espagnole il n'y aura ces actes de sauvagerie contre les Indiens qu'on a vus dans les Caraïbes et dont a été témoin Las Casas.
D'ailleurs, Cortés, qui venait de Cuba, ne voulait surtout pas répéter ces atrocités dans les nouveaux pays découverts...Et en première page, je précise que la grande majorité des morts des Amérindiens est due au choc microbien, pas du tout aux violences des Espagnols.
Donc je ne vois pas où vous voulez en venir...
Citer :
Si justement pour les Aztèques, ils faisaient sans cesse des razzias des peuples soumis et les gardaient prisonniers et stockés pour des sacrifices qui étaient quotidiens avec quelques mises à mort et des grands sacrifices plus important, dont un de 20.000 indigènes. Meyer donne des textes.
Pas sans cesse. La "guerre fleurie" était une pratique relativement récente et variait selon les années. On a effectivement parlé d'un grand sacrifice de 20 000 personnes (chiffre sans doute exagéré) mais une telle chose n'est arrivée qu'une fois. N'oubliez pas une chose: nous n'avons presque aucune source aztèque, nous n'avons que les sources espagnoles qui s'appuyaient sur les dires de leurs alliés indiens, ennemis des aztèques. Toutes les sources que nous avons sont à décharge...
Citer :
Sur Wiki:
" Contrôle de l'empire par la terreur:
Les sacrifices avaient en outre une fonction politique d'élimination des opposants et de maintien de l'ordre par la terreur8. En effet, l'Empire aztèque étant perpétuellement agité par les révoltes des cités tributaires, la répression de celles-ci donnait lieu également au sacrifice d'une partie de la population révoltée. Les grandes cérémonies exceptionnelles, où un très grand nombre de victimes étaient sacrifiées, servaient également à impressionner et terroriser les populations sous domination aztèque, qui étaient invitées, avec leurs dirigeants, à assister au sacrifice de milliers de prisonniers et d'esclaves.
Légitimation de l'expansionnisme militaire:
Arthur Desmarest a avancé la théorie, reprise dans de nombreuses sources, que la religion aztèque non seulement légitimait l'expansionnisme militaire, mais également que les sacrifices humains liés aux guerres de conquête seraient devenus un des principaux moteurs de l'expansion de l'Empire aztèque.
Michel Graulich a objecté que seule la guerre fleurie avait pour but la capture de victimes à sacrifier et qu'elle n'était pas destinée à conquérir de nouveaux territoires puisqu'elle n'était organisée que contre les cités de la vallée de Puebla. Les autres guerres étaient toujours motivées par d'autres motifs ordinaires, comme la suspension des échanges commerciaux.
Régulation démographique.
Le démographe Sherburne F. Cook a interprété l'importante augmentation du nombre de sacrifices humains dans la seconde moitié du XVe siècle comme une tentative de régulation collective d'une surpopulation du Mexique central. Cette idée a été reprise par Eric Wolf en 1962, qui a nuancé que ce n'était pas une explication suffisante, puis par R.C. Padden en 1967, qui considérait l'instrumentalisation politique du sacrifice humain comme une spécificité aztèque qu'il a attribuée à Tlacaelel.
" Hernán Cortés a estimé que 3 000 à 4 000 personnes étaient sacrifiées par an. Le nombre de sacrifiés le plus important évoqué dans les chroniques apparaît dans le codex Durán, qui affirme qu'en 1487, pour célébrer la rénovation du Templo Mayor de Mexico-Tenochtitlan par Ahuitzotl, 80 400 captifs auraient été sacrifiés en quatre jours, même si ce chiffre est probablement exagéré (le codex Telleriano-Remensis évoque quatre fois moins de victimes).
Ah, on passe à wikipédia maintenant... Que répondre à ça sinon qu'il y est dit un peu tout et son contraire. Vous citez à tout va mais si vous lisez bien que ce vous reproduisez, vous verrez que vos références se contredisent (Graulich par exemple contredit l'intro exagérée de l'article wiki).
Encore une fois, n'oubliez pas que la quasi totalité des sources subsistantes nous viennent des vainqueurs, fait rarissime en histoire. Quand Cortés parle de 3000 sacrifices par an, nous ne savons pas s'il voulait justifier sa conquête, s'il s'était fait tromper par ses alliés indiens ou s'il avait raison.
Bref, encore une fois, il faut garder la tête froide et ne pas pencher dans l'hagiographie. De toute façon, en histoire, il n'y a pas les bons et les méchants. Voir les Espagnols comme de gentils humanitaires ayant délivré la Meso-Amérique de la terreur aztèque est ridicule comme, inversement, est ridicule l'idée que les Espagnols auraient provoqué un génocide. Les sacrifices aztèques, bien réels, ont fait un nombre de victimes que nous ignorons mais qui était de toute façon infiniment moins grand que la catastrophe démographique qu'a provoquée l'arrivée des Espagnols, catastrophe principalement due au choc microbien, même s'il ne faut pas oublier les massacres locaux ou la mise en esclavage d'une partie de la population.
NB: Il ne faut pas oublier non plus que Cortés était l'un des conquistadores les plus "humanistes" et que ses successeurs n'ont pas toujours eu ses scrupules. Pour ceux que ça intéresse, j'avais fait il y a quelques années une petite compilation des écrits du grand Hernàn, montrant son attirance pour les cultures qu'il découvrait:
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=63&t=19452