Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 7:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 26 Fév 2014 17:38 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
Y'avait-il des relations entre les Aztèques et les Incas? Ou des relations diplomatiques?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2014 23:33 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
A peu près autant qu'avec et entre le Danemark et le Japon à cette époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2014 9:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
Donc aucune. Mais franchement ils sont pas très loin l'un de l'autre (les Aztèques ont atteint au Sud le Guatemala et les Incas ont atteint au Nord l'Equateur actuelle).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2014 17:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 202
En théorie ce n'est pas très loin, mais dans la pratique c'est très difficile. Le principal apport des Andes à la Mésoamérique c'est la métallurgie qui est arrivée vers 800 ap JC par radeau alors qu'elle existait depuis 2000 av JC dans les Andes. A l'inverse le principal apport de la Mésoamérique aux Andes c'est la maïs qui est arrivé par voie terrestre en prenant des siècles. Les andins avaient des radeaux mais ils était primitifs, les mésoaméricains n'avaient que des pirogues inadaptées à la haute mer. Par voie terrestre ce n'et pas mieux, il faut passer par des environnements différents (haut plateau mexicains, Amérique centrale tropicale et étroite, Andes montagneuses). En plus l'environnement tropical a stoppé la progression des lamas vers le nord. C'est le problème des continents orienté nord/sud, il faut passer par des environnements différents donc les innovations se diffusent moins vite que dans les continents orientés est/ouest (même zone climatique comme en Eurasie).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2014 17:54 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2014 18:28 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Sublime Porte a écrit :
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?

Je dirais l'empire inca, car l'empire aztèque ne demandait qu'à s'écrouler, trahi par les nations vassalisées et tyrannisées.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2014 18:35 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
Je dirai les Aztèques car ils ont un + en terme de population, car Mexico-Tenochtitlan était la ville d'Amérique la plus peuplée. C'est vrai que leurs vassaux avaient trahis les Azt. mais les Azt. pouvaient annexé leurs vassaux mais ils les gardaient pour faire des guerres et sacrifier les prisonniers de guerre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Fév 2014 23:35 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Fév 2014 12:31
Message(s) : 65
Localisation : Lyon
Geopolis a écrit :
Sublime Porte a écrit :
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?

Je dirais l'empire inca, car l'empire aztèque ne demandait qu'à s'écrouler, trahi par les nations vassalisées et tyrannisées.


L'Empire Inca était en proie à une violente guerre civile à l'arrivée des Espagnols ; le pouvoir mexicain était contesté mais assez fermement établi. Fin XVe c'est l'apogée de l'Empire aztèque.
Les Empires avaient peut-être entendu parler l'un de l'autre, via des chaînes de populations intermédiaires... Les Espagnols ont rapidement entendu parler d'un pays très riche en or (l'Empire inca) alors qu'ils consolidaient leur présence dans les Caraïbes et venaient à peine de prendre pied au Mexique ou au nord de l'Amérique du Sud. Mais évidemment faute de sources, difficile d'aller plus loin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2014 9:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Surya a écrit :
Geopolis a écrit :
Sublime Porte a écrit :
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?

Je dirais l'empire inca, car l'empire aztèque ne demandait qu'à s'écrouler, trahi par les nations vassalisées et tyrannisées.

L'Empire Inca était en proie à une violente guerre civile à l'arrivée des Espagnols ; le pouvoir mexicain était contesté mais assez fermement établi. Fin XVe c'est l'apogée de l'Empire aztèque.

En fait, les deux empires se seraient peut-être mortellement effondrés ensemble à la première confrontation. La poignée d'aventuriers espagnols arrivaient à point nommé.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2014 15:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 257
Sublime Porte a écrit :
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?

Déjà, il faudrait choisir une période. Juste avant la conquête espagnole, ça me semble "malhonnête", au moins pour l'empire Inca.
En effet, l'empire est affaibli par la variole apportée par les Européens. Ce serait d'ailleurs la cause de la mort de l'empereur Huayna Capac, avec comme conséquence un nouvel affaiblissement car deux prétendants s'affrontent dans une guerre civile : Atahualpa et Huascar.
Pizarro débarque pile au moment où Atahualpa semble être victorieux. Une grosse dose de culot, un scénario à la "Mars Attack" :mrgreen: , et l'empire tombe comme un fruit mûr entre les mains des Espagnols.

Côté Aztèques, ça paraît plus solide, moins de problèmes conjoncturels. Mais les faiblesses sont structurelles. L'empire est fondé sur un fonctionnement qui est valable au Mexique, mais intenable face aux Espagnols - ou n'importe quel peuple qui ne joue pas selon leurs règles.
Les Espagnols font la guerre comme on la connaît, les Aztèques ont leur système de "guerre fleurie" qui privilégie la capture de prisonniers, et qui de plus nécessite d'avoir en permanence des sortes de "réserves" (comme les réserves indiennes) où ils peuvent puiser régulièrement des prisonniers en leur faisant la guerre. D'où des peuples vassaux à portée de main, peu satisfaits de leur sort (tu m'étonnes...)
L'intelligence de Cortès fut d'avoir compris le fonctionnement de son adversaire, ses faiblesses, et d'avoir su les utiliser. N'oublions pas que les centaines de conquistadors avaient quelques dizaines de milliers d'autochtones à leurs côtés...

Et enfin, les deux empires, au moment de leur chute, sont de création récente : début XIVe pour les Aztèques, début XVe pour les Incas. Ca n'aide pas.

Surtout, il aurait déjà fallu qu'ils se trouvent... Et qu'ils trouvent ensuite une raison de se faire la guerre. Il y a quand même quelques milliers de km de terrain hostile entre les deux, ça n'aide pas à trouver un casus belli :wink:
Et comme rappelé plus haut, aucun des deux n'a de marine digne de ce nom. Tout, en particulier le ravitaillement, les contacts avec la capitale, se fait à pieds.

Pourquoi les Aztèques auraient-ils fait la guerre aux Incas ? La capture de prisonniers, ce n'est viable que contre un adversaire qu'on a sous la main, pas qui nécessite de lancer une expédition à l'autre bout du monde, et qui va mettre des années à ramener ses prisonniers. Pas sûr que le Soleil patiente autant pour avoir ses sacrifices...

Côté Inca, d'après Wikipedia :rool: , on pourrait trouver des raisons d'aller taper de l'Aztèque. La perception d'une mission civilisatrice donnée aux Incas ; l'utilisation des expéditions militaires pour faciliter la cohésion des peuples de l'empire.
Sauf que là-encore, ça me paraît sacrément loin comme objectif.

Ce ne pourrait pas être une guerre. Au mieux une expédition lointaine lancée par l'un contre l'autre... un peu comme les Espagnols, tiens, oui, c'est vrai ;)
Mais si on admet une "vraie" guerre, et en éliminant les Européens de l'équation (donc pas de maladies), je tablerais plutôt sur les Incas. La guerre fleurie est un handicap pour les Aztèques face à un adversaire qui ne suit pas ces règles ; la structure de l'empire Inca me paraît plus solide que celle des Aztèques qui sont en réalité une alliance.

En tout cas, l'effondrement mutuel proposé par Geopolis me paraît peu crédible. A moins que l'un des camps ne refasse à l'autre ce que les Espagnols ont fait.

En fait, il faudrait que je lance une petite partie de Civilization sur mon PC pour voir ce que ça donne - ou Europa Universalis lol (non, en fait, ça ne donnerait rien : dans EU, ils ne peuvent se trouver, et Civ est aussi historique qu'un film de Michael Bay...)

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2014 17:29 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
On peut comparer ces 2 civs par rapport à leur guerre face aux Espagnols. Les Aztèques ont gagné la Noche Triste, et ont résisté pendant 2 ans à Tenochtitlan. Les incas eux, ont perdu à Cajamarca, ont résister qu'un an au siège de leur capitale, mais ils ont quand même gagner à Ollantaytambo. Donc je dirai les Aztèques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2014 18:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Sublime Porte a écrit :
Merci et si il y avait une guerre entre ces 2 empires laquelle gagnerait?


Je trouve que c'est une question particulièrement incongrue. Sans revenir sur pas mal des arguments ci-dessus, en admettons que quelqu'un fasse tourner un programme de simulation, le résultat dépendra des données d'entrées, mais aussi du terrain choisi (bref, qui est l'envahisseur) et des forces en présence ... On aura donc un résultat aléatoire qui ne voudra rien dire et qui ne représentera rien. Sur le plan historique, cela n'apporte rien de plus. La distance entre les 2 empires impliquaient que le point de rencontre devait se situer plusieurs siècles en aval. Il faudrait donc imaginer l'évolution de ces 2 empires sur une longue durée ...

On peut bien entendu prendre une image des armées des 2 empires et les mettre sur un terrain neutre (une grande plaine, par exemple) pour voir le résultat brut de la confrontation .... et on obtiendrait quoi ? On sait par expérience qu'une armée plus forte pour une guerre dite conventionnelle peut se faire battre quand elle se retrouve exposée dans de mauvaises conditions pour lesquelles elle n'a pas été taillée. Les armées hyper-professionnalisés des empires sassanide, perse et byzantin n'ont pas été capables de s'opposer aux armées bédouines, bien moins aguerries, lors de la conquête musulmane. Reportez-vous en l'an 600, vous voyez 3 mastodontes qui s'opposent : les sassanides, les perse et les byzantins. Vous devez parier sur les maîtres de la région en l'an 700. Misez-vous la plus petite de vos pièces sur les arabes, dans le cas où vous ne connaissez pas la suite de l'histoire ? Honnêtement ?

Donc, votre question ne veut rien dire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2014 12:29 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
Déjà, les perses sont les sassanides. Donc il n'y a que 2 "mastodontes". En l'an 600, il n'y avait pas de califat, les Arabes étaient dispersés en tribus. Tout commence en 622, avec l'hégire (puis la bataille d'Uhud, etc...). Les Sassanides avait eux mêmes des problèmes avec les Byzantins, et aussi, les Sassanides se faisait harceler régulièrement par les Göktürks. Donc ce n'était pas aussi dure pour les Arabes d'envahir ses régions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2014 16:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Sublime Porte a écrit :
Déjà, les perses sont les sassanides. Donc il n'y a que 2 "mastodontes". En l'an 600, il n'y avait pas de califat, les Arabes étaient dispersés en tribus. Tout commence en 622, avec l'hégire (puis la bataille d'Uhud, etc...). Les Sassanides avait eux mêmes des problèmes avec les Byzantins, et aussi, les Sassanides se faisait harceler régulièrement par les Göktürks. Donc ce n'était pas aussi dur pour les Arabes d'envahir ses régions.


Premièrement, je vous présente mes excuse pour mon erreur. Il me semblait qu'il n'y avait effectivement que 2 empires et, comme je devais partir bosser, j'ai copié ce qu'il y avait sur wiki à "Conquête musulmane" où ils parlent de byzantins, de sassanides et de perses. Du coup, j'ai pas pris le temps de vérifier.

Mais, sur le fond. Pour ceux qui connaissent la fin de l'histoire, vous avez raison. N'empêche que nous avons d'un coté des bandes bédouines qui pratiquent une espèce de guérilla avec des fantassins légers qui harcèlent les convois de marchands. De l'autre, les traditions militaires des perses et des romains. Rien de moins! En l'an 600, en prenant en compte les données géopolitiques de l'époque, qui aurait parié un kopeck sur les arabes ? Inconnus comme peuple, pas fédérés, séparés en de nombreuses tribus qui ne cessent de se chamailler.

C'est çà faire de l'histoire, c'est ce mettre dans la peau des gens qui vivent à l'époque, ou plutôt dans leur pensée. La conquête arabe, c'est une espèce de coup de tonnerre dans un ciel bleu. Personne ne l'a vue venir. Pas un seul dirigeant sérieux de l'époque ne peut prévoir que l'empire sassanide va s'écrouler et être presque entièrement englouti par les arabes et que l'empire byzantin va perdre une assez grande partie de ses possessions. Tout çà avec quelques bandes bédouines qui combattent en pagne en lançant des javelines et des flèches ... Faites donc une simulation sur n'importe quel programme entre une armée correspondant aux armées musulmanes de l'époque et une armée sassanide ou byzantine. Je vous parie que le programme fera perdre les musulmans.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2014 11:10 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 60
N'oublions qu'il y a eu une guerre perso-byzantine entre 602-628. Constantinople a même été assiégé. L'empire byzantin a fait une alliance avec les Gokturks pour prendre à revers les Sassanides. Donc ces 2 "mastodontes" avait de gros problèmes. Autre chose, Constantinople n'a pas été assiégé "exclusivement" par les Sassanides mais aussi les Avars.

Voici la situation en l'an 600 :
http://geacron.com/fr/?v=m&lang=fr&z=4& ... &re=0&nv=2


Voici la situation en l'an 700 :
http://geacron.com/fr/?v=m&lang=fr&z=4& ... &re=0&nv=2

Voilà B)

Narduccio a écrit :
Premièrement, je vous présente mes excuse pour mon erreur.


L'erreur est humaine. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB