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Message Publié : 03 Mars 2014 17:04 
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Sublime Porte a écrit :
N'oublions qu'il y a eu une guerre perso-byzantine entre 602-628. Constantinople a même été assiégé. L'empire byzantin a fait une alliance avec les Gokturks pour prendre à revers les Sassanides. Donc ces 2 "mastodontes" avait de gros problèmes. Autre chose, Constantinople n'a pas été assiégé "exclusivement" par les Sassanides mais aussi les Avars.

Voici la situation en l'an 600 :
http://geacron.com/fr/?v=m&lang=fr&z=4& ... &re=0&nv=2


Voici la situation en l'an 700 :
http://geacron.com/fr/?v=m&lang=fr&z=4& ... &re=0&nv=2

Voilà B)


Je suis d'accord, on peut expliquer la situation à postériori et j'accepte tout à fait cette situation. Mais, à priori, avant que cela arrive, même en ayant connaissance de tout, je doute que quelqu'un aurait parié quoique ce soit sur les arabes. Il y a plusieurs cas similaires. Dans un livre un auteur dit que s'il avait été un extraterrestre qui aurait visité la Terre en l'an 1400 et qu'il aurait du parié sur le pays qui aurait été la puissance mondiale dominante en 1800, il n'aurait pas parié sur l'Angleterre ou les européens. Le pays qui aurait eu la plus forte cote aurait été la Chine.

On peut multiplier les exemples, ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas prédire comment vont évoluer les choses. Donc, vouloir savoir qui des Incas ou des Aztèques aurait pu l'emporter sur les autres si les européens n'avaient pas débarqué est utopique et ne rime à rien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 03 Mars 2014 19:41 
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Pierre de L'Estoile
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Oui vous avez entièrement raison Narduccio, il se pose le même problème au plan économique avec les entreprises. On voit surgir des sociétés venant de nulle part qui en quelques années dament le pion aux favoris et aux géants. C'est pour cela qu'il est si difficile de gagner de l'argent en bourse, de prendre des paris sur qui va l'emporter.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 03 Mars 2014 22:47 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai l'impression que la conversation dévie sur les Arabes. Il vaudrait mieux poursuivre sur ce sujet ailleurs.

Ce serait intéressant d'imaginer une confrontation entre deux armées, l'une aztèque, l'autre inca. Quelles seraient leur composition ? Leur organisation ? Leur tactique ?

On connait déjà la tactique des Aztèques : faire des prisonniers.
Pour la composition de l'armée, je crois que tous les jeunes Mexicas étaient levés à un certain âge, puis ceux qui se distinguaient en fonction du nombre de prisonniers montaient en grade. Les plus doués étaient pensionnés à vie par l'État.

Les Incas faisaient-ils de même ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 03 Mars 2014 23:06 
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Nebuchadnezar a écrit :
J'ai l'impression que la conversation dévie sur les Arabes.


Vous avez du mal lire. La conversation n'a pas dérivé vers les arabes, elle a dévie sur l'inutilité de faire des spéculations sur du sable. Les 2 empires étaient séparés par pas mal de kilomètres à leur expansion maximale. Donc, on spécule sur comment ils auraient pu évoluer dans 2 ou 3 siècles si les européens n'avaient pas débarqué ....

Éventuellement, l'aspect tactique et stratégique pourrait être un peu intéressant, mais il ne permettra à aucun moment de répondre aux questions posées.

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Message Publié : 04 Mars 2014 11:23 
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Polybe
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Je pense que les Incas auraient continué leur expansion vers le Nord mais pas les Mexicas. Ces derniers auraient envahit la Tiaxcala et le royaume des Tarasques.


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Message Publié : 04 Mars 2014 12:39 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Ce serait intéressant d'imaginer une confrontation entre deux armées, l'une aztèque, l'autre inca. Quelles seraient leur composition ? Leur organisation ? Leur tactique ?

Facile : il existe quelques règles de jeux avec figurines qui permettent de faire s'affronter des armées qui ne se sont jamais rencontrées historiquement.
Je ne suis pas spécialiste du sujet (je jouais autrefois plutôt sur cartes avec hexagones, du "wargame" à l'ancienne), mais les auteurs de ces règles et les joueurs étant des passionnés d'Histoire, ça doit donner des résultats intéressants.
Il suffit donc de trouver un bon club de jeu près de chez soi et d'aller voir ce que ça donne... :mrgreen:

J'avais mentionné 2 jeux vidéo connus, à échelle stratégique,, mais pour la blague, car historiquement, ils ne valent rien, et sont limités par le principe même du logiciel : on ne peut faire que ce qui est prévu par la programmation. Alors qu'avec un jeu à figurines ou sur carte, on peut toujours changer des choses, ou se permettre de faire ce qui n'est pas prévu.

Malgré tout, le résultat ne voudrait rien dire, comme le souligne Narduccio.
Déjà, une bataille n'est pas une guerre.
Ensuite, une simulation avec des "joueurs" est tributaire de leur talent et de leurs connaissances historiques. On sait ce qui s'est passé, il est rare de refaire les mêmes erreurs. Dans la peau de Moctezuma, je masse une armée sur ma côté, j'écrase les Espagnols à peine le pied posé sur le sol, et j'envoie des tueurs égorger la Malinche. Et j'ordonne d'inventer des navires pour aller prendre Cuba, tant qu'à faire.
Ah non, erreur, en fait, les navires, mon prédécesseur Ahuitzolt les aura déjà ordonnés, histoire que tout soit prêt à mon avénement >:)
Pareil dans la peau d'Atahualpa.

(Et là, en général, mon réveil sonne lol )

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 04 Mars 2014 13:10 
Narduccio a écrit :
Tout çà avec quelques bandes bédouines qui combattent en pagne en lançant des javelines et des flèches ...
N'exagérons rien, ils avaient des armures à la page, etc. (voir Sira, etc.). On ne serait pas un peu hors sujet ? >:)


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Message Publié : 04 Mars 2014 19:10 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Tout çà avec quelques bandes bédouines qui combattent en pagne en lançant des javelines et des flèches ...
N'exagérons rien, ils avaient des armures à la page, etc. (voir Sira, etc.). On ne serait pas un peu hors sujet ? >:)


Si on veut discuter de la conquête arabe, on est hors sujet. Mais moi, je ne discutais pas de la conquête arabe, je donnais un exemple pour démontrer qu'il est impossible de prédire l'avenir à partir des données d'un instant. Sauf, si on connait la fin de l'histoire.

Et pourquoi personne ne s'intéresse à l'exemple chinois que j'ai aussi évoqué ...

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Message Publié : 05 Mars 2014 8:38 
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Polybe
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La Chine est un cas très particulier, ils se sont fermés au monde, et leur armées étaient vraiment archaïque dans les années 1800.
Côté économique, les Britanniques leur avaient fait souffert à cause du trafic d'opium. Donc je pense qu'on pouvait prédire.


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Message Publié : 05 Mars 2014 13:47 
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Sublime Porte a écrit :
La Chine est un cas très particulier, ils se sont fermés au monde, et leur armées étaient vraiment archaïque dans les années 1800.
Côté économique, les Britanniques leur avaient fait souffert à cause du trafic d'opium. Donc je pense qu'on pouvait prédire.


Mais en 1400 ? Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas.

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Message Publié : 05 Mars 2014 17:14 
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Polybe
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On peut le voir. Après un siècle d'ouverture au monde, les Mings se renferment, ils allongent la grande muraille. Et ça se passe au XVème siècle, donc c'est déjà possible de voir la Chine dans cette décadence technologique.


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Message Publié : 05 Mars 2014 18:32 
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Sublime Porte a écrit :
On peut le voir. Après un siècle d'ouverture au monde, les Mings se renferment, ils allongent la grande muraille. Et ça se passe au XVème siècle, donc c'est déjà possible de voir la Chine dans cette décadence technologique.


Désolé de vous contredire, mais à l'époque, rien n'est écrit. Il y a des forces en Chine qui œuvrent pour l'ouverture, d'autres qui œuvrent pour la fermeture et, à cet instant, personne n'a encore gagné et tout est possible. Mais, si vous pensez que l’histoire est déjà écrite en 1400, essayez avec 1300 ou 1350.

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Message Publié : 06 Mars 2014 9:24 
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Polybe
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Entre 1300 et 1350 , c'est encore la décadence, encore des guerres civiles (comme chez les Qings). C'est l'histoire qui se répète.
Yuan (1279-1368) : années de succès (1279-1294 avec Kubilai Khan) puis décadence (1294-1368).
Ming (1368-1655) : années de succès (1368-1424) puis décadence (1424-1655).
Qing (1644-1912) : années de succès (1644-1800) puis décadence (1800-1912).
Et tous ces dynasties perdront le pouvoir avec des guerres civiles.


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Message Publié : 06 Mars 2014 10:42 
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Thucydide
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Des relations entre ces deux empires ? On n'a rien trouvé de biens probants. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en avaient pas. Les gens pouvaient passer d'un pays à l'autre. Des marchands, par exemple, ce genre de choses.


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Message Publié : 06 Mars 2014 14:09 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Sublime Porte a écrit :
La Chine est un cas très particulier, ils se sont fermés au monde, et leur armées étaient vraiment archaïque dans les années 1800.
Côté économique, les Britanniques leur avaient fait souffert à cause du trafic d'opium. Donc je pense qu'on pouvait prédire.


Mais en 1400 ? Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas.

Et Zheng He qui explore jusqu'à l'Afrique avec une véritable flotte, pas 3 caravelles... La Chine est effectivement un bon exemple de l'impossibilité d'imaginer ce qui ce serait passé si... à l'échelle des civilisations.

Pour le sujet initial, on peut imaginer - c'est comme ça que je l'ai interprété - un affrontement avant l'arrivée des Espagnols, pas dans un passé futur :?: qui n'a pas existé. C'est déjà plus tenable.
Mais les deux civilisations n'ayant jamais été en contact, impossible d'en déduire les résultats, même avec des données objectives - et en plus, elles manquent sur les Aztèques et les Incas.

Quant aux marchands... ça reste très loin. Trop loin.
Au mieux, on a des rumeurs. Un peuple voisin des Aztèques a entendu d'un autre peuple voisin, qui le tient d'un autre peuple etc. qu'il y a au sud un empire colossal dont les villes sont pavées d'or. Ou d'esclaves, plutôt (l'or, ce sera pour les Espagnols)

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