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Message Publié : 17 Sep 2014 15:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Avant la découverte "officielle" de l'Amérique par Christophe Colomb en 1492, y a t-il eu des tentatives (qui ont échoué) d'explorer l'océan vers l'ouest pour voir ce qu'il y avait au bout ?
Il me semble qu'au moyen-age un roi africain a envoyé une grande flotte vers l'ouest et qu'elle n'est pas revenue
En savez-vous plus sur ce thème ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Sep 2014 18:49 
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Astérix et Obélix dans "La Grande Traversée" ? :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 17 Sep 2014 20:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Il me semble qu'au moyen-age un roi africain a envoyé une grande flotte vers l'ouest et qu'elle n'est pas revenue
En savez-vous plus sur ce thème ?
Il s'agit du 4e empereur du Mali, Aboubakri II (1310-1312). Celui-ci aurait envoyé 2000 navires vers l'ouest, pour voir "ce qu'il y avait de l'autre côté de la grande mare". Un seul bateau étant rentré, bredouille, il serait parti lui-même à la tête de 3000 navires, et ne serait jamais revenu. L'histoire est contée par un chroniqueur arabe, qui dit la tenir du successeur du souverain Kankou Moussa, racontée à l'occasion de son pélerinage à la Mecque.

Pour les autres tentatives, il y a bien entendu l'expédition d'Erik le Rouge, hors sujet, puisqu'elle a réussi. ;)
Il y aussi de nombreuses tentatives d'exploration de l'Atlantique dont le but premier était de faire le tour de l'Afrique.
On peut évoquer les tentatives ayant mené à la découverte des Canaries, de Madère, et des Açores.

Parmi les périples réels ou légendaires, voici ceux que j'ai trouvés.

  • L'expédition phénicienne financée par le pharaon Néchao II à la fin du VII°siècle av. J.C, et qui aurait réalisé la circumnavigation de l'Afrique, partant de la mer Rouge pour passer Gibraltar trois ans plus tard. C'est Hérodote qui raconte B) ;
  • le périple d'Hannon le Carthaginois (450 av. JC), qui partit avec 60 navires et atteignit peut-être le Cameroun ;
  • le périple d'Himilcon, autre Carthaginois (même époque) vers de mystérieuses Îles de l'Étain ;
  • le voyage de Pythéas le Massaliote, vers 340-325, aurait été la première circumnavigation de l'Europe, il aurait exploré les côtes d'Armorique, de Grande-Bretagne, découvert les Îles Orcades, et atteint Thulé (l'Islande ?). Il aurait découvert l'ambre au passage.
  • les expéditions lancées par Juba II, roi de Numidie (52 av. JC, 23 ap. JC) pour reconnaître les Îles Fortunées (probablement les Canaries)
  • la navigation de Saint Brandan, vers 544, à la recherche du Paradis, à bord d'un coracle - un grand panier à rames :rool: - aurait découvert une mystérieuse Île Délicieuse, que certains identifient à Cuba. Il serait revenu au bout de deux ans ;
  • une expédition montée par des aventuriers arabes, racontée par le géographe Al-Idrissi au XIIe siècle, aurait atteint une mystérieuse Île aux Moutons, puis une autre île habitée par des hommes à la peau rouge ;
  • les expéditions portugaises et castillanes du XIVe siècle qui aboutissent à la découverte de Madère ;
  • les expéditions portugaises d'Henri le Navigateur, au XVe siècle, qui auraient amené à l'exploration de la côte africaine, découvert les Açores, et peut-être atteint les parages de Terre-Neuve, des Antilles et du Brésil.

En dépit de tout cela, je suis persuadé qu'on ne mesurera jamais assez la témérité folle de Christophe Colomb, qui s'est lancé vers l'inconnu au mépris du danger (pourquoi le générique de Star Trek me vient-il en mémoire lol ) sans avoir assez d'eau ni de nourriture pour revenir.

Signalons qu'à son retour, Colomb aborde au Portugal, et c'est au roi Jean II qu'il fait en premier son récit. Celui-ci affrète alors une expédition et l'envoie vers l'ouest, pour prendre possession des terres découvertes. Mais, en cours de route, le capitaine perd courage et rentre au port. Il a peut-être été leurré par les fausses indications des livres de bords de Colomb. La preuve que la traversée n'était pas devenue évidente ! (l'œuf peut aller se rhabiller ;) )

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Sep 2014 10:27 
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Grégoire de Tours
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:P :P :P Bravo, Nebuchadnezar, là je dois dire que j'en ai appris un rayon. J'en était resté à l'anse aux Meadows :oops: , j'étais loin du compte ...

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 18 Sep 2014 10:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il me semble que quelques temps avant Colomb il y aurait eu une expédition de 2 galères,commandées par 2 frères,jamais revus.....


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Message Publié : 23 Sep 2014 12:31 
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Salluste
Salluste

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Vous oubliez deux explorateurs qui ont découvert les amériques :

- Zheng He pour la chine en 1421,
- Erik le Rouge à la fin du Xème siècle suite à son implantation au Groenland. Si ca vous tente d'en apprendre plus : http://dansedelacier.voila.net/culture04.html


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Message Publié : 23 Sep 2014 12:52 
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Miroir a écrit :
Vous oubliez deux explorateurs qui ont découvert les Amériques :

- Zheng He pour la chine en 1421


Bien entendu, vous avez des preuves ?

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Message Publié : 23 Sep 2014 13:58 
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Polybe
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Bonjour,

Citer :
Miroir a écrit :
Vous oubliez deux explorateurs qui ont découvert les Amériques :

- Zheng He pour la chine en 1421

Bien entendu, vous avez des preuves ?

Le chef d'oeuvre de pseudo-histoire de Gavin Menzies ne compte pas comme "preuve"? Le même auteur a pourtant aussi "démontré" que la Renaissance italienne était également due aux voyages de Zheng He :P

Bien à vous

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Quaerendo invenietis


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Message Publié : 23 Sep 2014 16:09 
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Salluste
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Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Narduccio a écrit :
Miroir a écrit :
Vous oubliez deux explorateurs qui ont découvert les Amériques :

- Zheng He pour la chine en 1421


Bien entendu, vous avez des preuves ?



Au même titre que Colomb n'a pas vraiment découvert les amériques, et la polémique date de son époque avec une oppostion entre lui et Amerigo Vespucci. Le livre ''Amerigo'' de Sweig montre bien les doutes que l'on a en la matière (tout est souvent question de communication).

Après concernant Zheng He, évidemment je me fonde sur les affirmations de Menzies qui ne fait qu'apporter des hypothèses (peut-être douteuse mais je ne suis pas suffisament fin connaisseur pour juger). Après cela manque véritablement de preuve, car rien n'a été trouvé sur le territoire, mais la question était intéressante, je trouve, car peut-être qu'elle fait partie des actes manqués dans la découverte de l'amérique.

Et puis quand on connait l'avancée des cartes maritimes à l'époque de Colomb, on peut se demander si réellement Colomb allait à l'aveuglette vers les amériques. Il existe certaines cartes qui représentaient déjà les amériques comme celle de Piri Reis ou bien encore l'antarctique sans ses frontières de glace (carte d'oronce fine).

Des preuves, il en existe sur une découverte assez ancienne des amériques, après savoir qui a réussi et qui a échoué, c'est très compliqué, car bon nombre d'histoires viennent de protaganistes qui ont souvent transformé la réalité à leur avantage ou au désavantage d'une autre.

si vous voulez admirer les cartes dont je parle :

http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm


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Message Publié : 23 Sep 2014 17:03 
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Bref, rien de sérieux, juste de la pseudo-histoire ou de la gogologie.

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Message Publié : 23 Sep 2014 17:26 
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Grégoire de Tours
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Nous avons les témoignages des Sagas islandaises, évoquant des communautés de moines irlandais dans les terres voisines du Vinland (Saga de Snorri le Godi, si je ne m'abuse), au sein desquelles vivent des scandinaves.

Il s'agit certes de témoignages littéraires tardifs (XIVe siècle dans l'état actuel) se rapportant au début du XIe siècle. La critique historique a balayée d'un revers de la main ce témoignage.

Quand pensez-vous ?


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Message Publié : 23 Sep 2014 17:54 
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Plutarque
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Il me semble avoir lu très récemment - je ne sais plus où mais je compte vous retrouver la trace - que de nouvelles fouilles archéologiques sont actuellement en cours pour confirmer ou infirmer la possible arrivée de Zheng He en Amérique, en 1421.


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Message Publié : 23 Sep 2014 18:10 
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Localisation : Alsace, Colmar
Acis22 a écrit :
Il me semble avoir lu très récemment - je ne sais plus où mais je compte vous retrouver la trace - que de nouvelles fouilles archéologiques sont actuellement en cours pour confirmer ou infirmer la possible arrivée de Zheng He en Amérique, en 1421.


Infirmer sera impossible. Il n'est pas possible de démontrer une absence et c'est sur cela que prospèrent les raconteurs d'histoires. Il ne sera jamais possible de prouver qu'ils ne disent pas la vérité.

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Message Publié : 23 Sep 2014 18:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
Laurent Frédéric a écrit :
Nous avons les témoignages des Sagas islandaises, évoquant des communautés de moines irlandais dans les terres voisines du Vinland (Saga de Snorri le Godi, si je ne m'abuse), au sein desquelles vivent des scandinaves.

Il s'agit certes de témoignages littéraires tardifs (XIVe siècle dans l'état actuel) se rapportant au début du XIe siècle. La critique historique a balayée d'un revers de la main ce témoignage.

Quand pensez-vous ?


Coté islandais, il n'y a plus de doutes, on a trouvé des preuves archéologiques. Coté chinois, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent. A moins de trouver les traces du débarquement d'une jonque en Amérique du Sud.

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Message Publié : 23 Sep 2014 21:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Miroir a écrit :
Et puis quand on connait l'avancée des cartes maritimes à l'époque de Colomb, on peut se demander si réellement Colomb allait à l'aveuglette vers les amériques. Il existe certaines cartes qui représentaient déjà les amériques comme celle de Piri Reis ou bien encore l'antarctique sans ses frontières de glace (carte d'oronce fine).
...
si vous voulez admirer les cartes dont je parle :
http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm
Non. Comme le dit Narduccio, c'est ce qu'on appelle de la gogologie. Pour connaître les conclusions auxquelles sont parvenus les vrais scientifiques, il suffit de consulter tout bêtement l'article de Wikipedia Carte de Piri Reis : L'amiral turc dit s'être inspiré d'une vingtaine d'autres cartes, allant de cartes antiques grecques1 à celles alors très récentes établies par le pilote de Christophe Colomb, capturé en Méditerranée par l'oncle de Piri Reis, ou encore à celles établies par d'autres navigateurs portugais.


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