A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Juil 2018 19:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 25 Sep 2014 11:38 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Et il fallait je pense aussi tenir compte de la présence Russe dans le Nord, peut-être une raison supplémentaire qui ne les aurait peut-être pas incitée à faire ce chemin le long des côtes, justement les relations commerciales entre la Chine et la Russie (j'ai trouvé un traité commercial du XVIIIeme : La signature du traité de Kiakhta le 23 août 1727 instaurant des relations commerciales, diplomatiques et juridiques entre la Chine (l'Empire Qing) et l'Empire russe (sous Catherine Ire)).

De ce que j'ai pu trouver, au Xvème siècle l'état Russe se construit, et il va vraiment s'étendre vers l'Est sous Ivan le Terrible (1584-1613), et l'occupation du kamatchaka avant 1698. Et la première frontière commune entre la chine et la russie date de 1652 avec l'installation à Irkouvsken. On pourrait penser que cette zone était au Xvème encore très peu habité et sous aucune influence étatique forte, ce qui aurait pu être une ouverture pour la chine de s'y étendre et même d'aller jusqu'au détroit de béring, mais elle ne s'en ai jamais préoccupé.

Donc sûrement un désintérêt, mais la russie avant le XVIème n'aurait jamais pu les empêcher de remonter les côtés, car comme toute zone commerciale qui s'installe, y a toujours en premier lieu une recherche de ces axes et pour cela le voyage maritime est indispensable.

Si vous voulez en savoir plus sur les relations russo-chinoise :

http://www.strategicsinternational.com/17_03.pdf


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2014 13:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1267
On change de sujet. On peut bien sûr s'interroger sur le peu d'ardeur exploratrice des Chinois. Mais il serait plus pertinent de s'interroger d'abord sur les Japonais qui n'ont colonisé Ezo (l'actuelle Hokkaidô) que très tardivement et ont laissé les Russes s'installer avant eux dans les îles les plus nordiques de l'archipel.

Revenons à la flotte chinoise du temps des Ming. Techniquement, elle avait peut-être la possibilité d'atteindre des côtes américaines. Mais imaginons l'état d'esprit des éventuels candidats à l'exploration : Zheng He ne pouvait faire demi-tour au contraire de Christophe Colomb.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2014 13:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
En effet les chinois n'avaient qu'à longer les côtes de Sibérie pour atteindre l'Amérique (l'Alaska).
Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?
Mystère...


Ce n'est pas un mystère. Si les scandinaves l'ont fait, c'est simplement par hasard et au gré des circonstances. Il n'est venu à l'idée d'aucun des peuples européens d'aller en Amérique en jouant à saute-île. C'est pourtant plus facile que la voie directe.

Au fait, est-ce réellement plus facile ? Lors de certaines périodes, les tempêtes sont nombreuses. Les iles offrent parfois des capacités de ravitaillement limitées et quand les banquises recouvrent la mer, il faut avoir un mode de vie spécifiquement adapté pour survivre.

On sait pourquoi les scandinaves ont périclité alors que les ancêtres des eskimos actuels ont prospéré : les seconds avaient un mode de vie plus adapté aux conditions climatiques. Survivre dans le Grand Nord asiatique demande la même adaptation, ce qui explique que ce sont des populations venant de l'Asie qui colonisèrent le Groenland.

L'exemple portugais est aussi très éclairant. A une certaine période les portugais pensent qu'il est possible de contourner l'Afrique pour aller en Asie. Ils mettront combien de dizaines d'années pour réaliser cela ? Et eux savaient qu'il y avait une terre avec des marchandises commercialement intéressantes. D'ailleurs, le moteur initial des Grandes Découvertes, c'est le commerce. Revenir avec une caravelle chargée d'épices et de soieries est assez rentable pour accepter qu'environ un tiers des navires n'arrivent pas à faire le voyage et disparaissent en mer.

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, c'est comme cela qu'on fait de l'histoire. Les explorateurs du passé se lancent rarement dans l'inconnu. Ils pratiquent souvent le saut de puce. S'arrêtant "sagement" aux limites des capacités de leurs moyens. Ceux qui ont dépassé ces limites ont rarement eu la chance de revenir raconter ce qu'ils ont découvert. Or, la découverte de l'Amérique par les chinois suppose 2 voies possible.

La voie nordique en passant par le détroit de Béring. Ce qui suppose d'aller à la rencontre de populations "sauvages" qui n'ont pas ou peu de marchandises à échanger parce qu'elles vivent déjà aux limites des possibilités. C'est une voie "ingrate" parce qu'elle ne permet pas de penser qu'on va s'enrichir.


La voie directe. Or, là, il n'y a que quelques iles séparés par des milliers de kilomètres d'océan. Si on ne sait pas les trouver, comme les océaniens surent le faire, on peut facilement passer à coté et devoir faire plus d'une dizaine de milliers de kilomètres sans aucune source de ravitaillement en dehors de ce qu'il y a bord. Il me semble que c'est au-delà des limites des techniques dont les chinois ont a disposition.

Il faut aussi retenir que la plupart des expéditions de Zheng He sont des expéditions "diplomatiques". On va dans des zones où l'on sait qu'il y a des populations et du commerce à faire. On demande une reconnaissance et que les populations locales se déclarent soumises à l'empereur Ming. Et on procède à des échanges de cadeaux. Des produits manufacturés chinois contre des produits locaux qu'on va ramener à la cours. Il ne s'agit pas d'expéditions de découvertes lancées au hasard pour découvrir de nouvelles terres.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2014 21:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 99
Bonjour,

Citer :
Narduccio: Il ne s'agit pas d'expéditions de découvertes lancées au hasard pour découvrir de nouvelles terres.

Absolument! Aucune expédition navale n'a jamais été lancée pour le seul "plaisir" de découvrir de nouveaux horizons (au moins jusqu'à Cook ou Bougainville, et encore). Lancer un ou plusieurs navires était extrêmement coûteux, aussi fallait-il une très bonne raison pour se lancer dans cette dépense: la guerre, le prestige (cas des voyages de Zheng He) ou le commerce. Les voyages des Portugais au XIV° siècle visaient à prendre à revers le monde musulman par une alliance militaire avec le "Prêtre Jean". L'objectif devint commercial à la fin du siècle avec l'établissement d'une route maritime vers l'Inde contournant les marchands et les princes musulmans. Le but de Christophe Colomb était identique, par d'autres voies.

En ce sens le titre du sujet "Tentatives de découvertes de l'Amérique qui ont échoué" est trompeur: jusqu'à Colomb inclus, les navigateurs qui ont abordé les côtes américaines ne faisaient pas des tentatives de découverte, ils s'étaient égarés, tel Astérix dans "La grande traversée". La majorité ne sont jamais revenus, un petit nombre y est parvenu et très peu ont laissé des récits ou des traces archéologiques.

Bien à vous

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Sep 2014 22:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 99
Bonjour,

Citer :
Barbetorte: Mais il serait plus pertinent de s'interroger d'abord sur les Japonais qui n'ont colonisé Ezo (l'actuelle Hokkaidô) que très tardivement

Effectivement, c'est une bonne question! Peut-être faut-il de bonnes raisons pour se lancer dans des expéditions à la conquête de terres étrangères, au climat peu accueillant et aux richesses peu évidentes (je pense au mépris de Voltaire pour les "quelques arpents de neige" du Canada). La Corée, par exemple, devait sembler plus prometteuse et les Japonais ont fait plusieurs tentatives dans cette direction (avant de parvenir à l'annexer de 1910 à 1945).

Bien à vous,

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 12:53 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
En tous cas le raisonnement: les chinois ou un autre pays avaient le niveau technique pour atteindre l'Amérique, ils pouvaient donc le faire, donc ils l'ont peut-être fait - qui me rappelle le fameux sketch de Pierre Dac et Francis Blanche, "il peut le faire" qui devient la réalité - est un curieux raisonnement en histoire, comme il été dit.
Ceci dit, Je ne vois aucun autre pays que le Portugal qui soit prêt à la fin du XVè siècle, pour la traversée atlantique et Colomb sera leur bras en ayant repris leurs connaissances de toutes sorte dont le secret de la Grande Canarie qui est la clé de sa réussite à cause du régime des vents, son atout maître et les cartes et connaissances que détient son frère cartographe, qu'il rejoint à Lisbonne où il réside 8 ans et se marie.
Le Portugal ayant travaillé sur le contournement de l'Afrique, un investissement pour éviter le contrôle musulman sur le commerce Orient-Occident et son coût, Colomb se tournera vers l'Espagne qui n'était pas au même niveau.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 13:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Alain.g a écrit :
En tous cas le raisonnement: les chinois ou un autre pays avaient le niveau technique pour atteindre l'Amérique,


Plusieurs pays avaient le niveau technique pour se projeter à une certaine distance. Peut-être pas pour faire le voyage aller-retour, d'ailleurs. Mais, cette distance était plus grande coté Pacifique que coté Européen. De plus, les vents favorisent le voyage trans-Atlantique, tandis qu'ils pénalisent le voyage trans-Pacifique. Il me semble qu'il faudra attendre la vapeur pour voir se généraliser des lignes trans-Pacifique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 14:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
La traversée du pacifique s'est bien faite en un temps plus reculé que le XVème siècle, il n'y a qu'à voir les peuplades s'étant installées dans ces îles, au XVème et plutôt XVIème, c'est une redécouverte de l'océan pacifique (Magellan qui le traversa).

Tout ça pour dire, qu'il devait bien y avoir plus que le Portugal pour pouvoir ce type d'exploration. Après, les preuves archéologiques nous manquent, et il est difficile de trouver quoique ce soit qui nous permettrait d'affirmer que la découverte des Amériques auraient pu se faire par l'océan Pacifique.

En tout cas, on sait que les premières peuplades sont passés par le détroit de Béring quand il existait une sorte de pont naturel, il y a plus de 25 000 années, et que d'autres ont traversé une partie de l'océan pour s'installer dans les îles voir même sur le continent Américain il y a des milliers d'années.

Les vikings ont fonctionné de la même manière au Xème, par implantation progressive, en passant par l'Islande, le Groeland et puis le Nord de l'Amérique, ce ne doit pas être si étranger dans le pacifique. Sinon, comment expliquer la colonisation de ces îles ? Pour lÎle de Pâque, l'implantation se serait faite entre le 4eme siècle et le 12ème siècle (la théorie serait que les austronésiens seraient parties des îles Marquises à 3200km ou de l'île Tuamotou à 2600km en pirogue ou catamaran) avec des moyens de navigation bien plus rudimentaires que ceux des grandes puissances de l'époque, les rapprochant à 3700km de la côté chilienne.
La traversée du pacifique pouvait être possible par des arrêts fréquents, les austronésiens l'ont fait, pourquoi d'autres ne l'aurait pas tenté ? Surtout que les austronésiens venaient à l'origine de chine de Sud et se sont étendu (du moins leur langue) de madagascar jusque dans les îles du pacifique en tenant compte de toute l'asie du Sud Est. Une telle colonisation des territoires et des îles s'est faite il y a des milliers d'années jusqu'au 12ème siècle, il va s'en dire que des explorateurs étrangers auraient pu obtenir des informations sur l'existence d'île (car on peut quand même admettre que cette colonisation des îles du pacifique ne s'est pas faite à l'aveuglette).

Pour ma part, la traversée du pacifique n'était pas insurmontable au XVème.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 14:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Attention, vous mélangez pas mal de choses. Une partie des gens qui ont traversé le détroit de Béring aux périodes reculées ne se sont pas rendues compte qu'elles passaient d'un continent à l'autre. De plus, ce sont des bandes qui avancent d'un camp à l'autre en suivant leur nourriture.

Les Océaniens, que j'ai déjà évoqué plus haut, sont dans une démarche presque similaire. Sauf qu'ils se sont très bien adaptés à un environnement maritime et qu'ils sautent d'iles en iles. Et ce sont de très bon navigateurs.

Les chinois, c'est autre chose, ils sont dans un monde pré-industriel. Ils ont une structure administrative très développée. Et une certaine technologie maritime. Or, les navires à balanciers des Océaniens sont presque des formules 1 de la mer si on les compare aux jonques chinoises (qui seraient, elles, plus proches des poids-lourds). Donc, si une expédition chinoise était revenue en Chine après avoir atteint les Amériques, on aurait une trace. Mais, c'est quelque chose de presque impossible, tellement ce serait aux limites de leur modèle particulier. Il faut tenir compte de la société, de sa structure quand on cherche à faire de l'histoire. Autrement, c'est du romantisme ou de l'onirisme ou de la gogologie. Autant je suis convaincu que des océaniens ont fait du commerce avec des amérindiens. Autant, je pense qu'il est quasiment impossible pour la Chine des Ming d'envisager un périple aller-retour vers les Amériques. Pourtant, technologiquement, les Océaniens sont presque à l'age de pierre alors que les Chinois sont dans une ère pré-industrielle. Mais, il faut tenir compte des mentalités.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 15:05 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Narduccio a écrit :
Attention, vous mélangez pas mal de choses. Une partie des gens qui ont traversé le détroit de Béring aux périodes reculées ne se sont pas rendues compte qu'elles passaient d'un continent à l'autre. De plus, ce sont des bandes qui avancent d'un camp à l'autre en suivant leur nourriture.

Les Océaniens, que j'ai déjà évoqué plus haut, sont dans une démarche presque similaire. Sauf qu'ils se sont très bien adaptés à un environnement maritime et qu'ils sautent d'iles en iles. Et ce sont de très bon navigateurs.

Les chinois, c'est autre chose, ils sont dans un monde pré-industriel. Ils ont une structure administrative très développée. Et une certaine technologie maritime. Or, les navires à balanciers des Océaniens sont presque des formules 1 de la mer si on les compare aux jonques chinoises (qui seraient, elles, plus proches des poids-lourds). Donc, si une expédition chinoise était revenue en Chine après avoir atteint les Amériques, on aurait une trace. Mais, c'est quelque chose de presque impossible, tellement ce serait aux limites de leur modèle particulier. Il faut tenir compte de la société, de sa structure quand on cherche à faire de l'histoire. Autrement, c'est du romantisme ou de l'onirisme ou de la gogologie. Autant je suis convaincu que des océaniens ont fait du commerce avec des amérindiens. Autant, je pense qu'il est quasiment impossible pour la Chine des Ming d'envisager un périple aller-retour vers les Amériques. Pourtant, technologiquement, les Océaniens sont presque à l'age de pierre alors que les Chinois sont dans une ère pré-industrielle. Mais, il faut tenir compte des mentalités.


Merci de ces précisions, en tout cas je ne milite pas pour la traversée du pacifique par les chinois, j'essaie de comprendre la situation d'époque pour comprendre ce qui était envisageable. Je suis quelqu'un qui me pose énormément de questions, j'aime à croire certaines positions, mais en général il me faut plusieurs avis et théories pour me faire ma propre opinion.

Et de ce que vous me dites, je comprends bien mieux la situation maritime du XVème, et je pense comme vous en ce qui concerne le commerce entre océaniens et améridiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2014 18:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 99
Bonjour,

Citer :
Narduccio: Les Océaniens, que j'ai déjà évoqué plus haut, sont dans une démarche presque similaire. Sauf qu'ils se sont très bien adaptés à un environnement maritime et qu'ils sautent d'iles en iles. Et ce sont de très bon navigateurs.

Je me souviens avoir lu que lorsqu'une île devenait surpeuplée, une flottille de grandes pirogues à balancier partait, avec plusieurs dizaines de familles et leurs provisions, coloniser une autre île, dont l'existence était subodorée mais dont la direction ou la distance n'étaient pas nécessairement connues. Les Océaniens sont effectivement de très bons navigateurs, mais nombre de ces flottilles a certainement disparu corps et biens, et on ne garde trace que de celles qui ont réussi, qui ont fait souche et qui racontent aujourd'hui l'arrivée légendaire du héros fondateur de la communauté.

Bien à vous,

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2014 10:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Bon, un lauréat de plus : Marco Polo sur la foi d'une carte du XVème siècle retrouvée dans un musée américain : Atlantico : Marco Polo avait-il en fait découvert l’Amérique ?

Citer :
Et si tout était remis en cause ? Et si l'Histoire n'était pas celle que nous avons apprise à l'école ? Et si depuis le début on avait tout faux ? Et si la découverte de l'Amérique n'avait pas eu lieu en 1492 mais deux ans plus tôt ? Une question qui a le mérite d'être posée tant l'analyse d'une carte sème le doute. Plus précisément, comme l'indique Smithsonian, une carte qui se trouve au sein de la Bibliothèque du Congrès à Washington prouverait que c'est Marco Polo qui a découvert le "Nouveau Monde" et non Christophe Colomb.

Concrètement, cette carte, attribuée à l'explorateur italien, représente pour la première fois le détroit de Béring qui sépare la Sibérie de l'Alaska.

Ainsi, pas de doute possible, Marco Polo aurait découvert la côte ouest de l'Amérique au XIIIe siècle, bien avant l'arrivée de La Pinta, de La Niña et de La Santa Maria, les célèbres bateaux de Christophe Colomb. Plus précisément, selon le Daily Mail, ce document, apporté à la Bibliothèque en 1933 par un citoyen américain d'origine italienne, "représente un bateau à côté d'une carte montrant une partie de l'Inde, la Chine, le Japon, les Indes orientales et l'Amérique du Nord". À côté de la carte figure un bateau, en dessous duquel apparaît le blason de Marco Polo prouvant ainsi qu'elle aurait bien été dessinée par l'explorateur vénitien.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/marc ... 6S5wKPK.99

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2014 11:53 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1267
Narduccio a écrit :
Il me semble qu'il faudra attendre la vapeur pour voir se généraliser des lignes trans-Pacifique.
L'administration de la colonie espagnole des Philippines se faisait par l'intermédiaire du vice-roi de Nouvelle-Espagne (Mexique). Une liaison régulière Acapulco-Manille était établie dès 1565.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2014 12:01 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Pour information, Jacques Heers a étudié le cas Marco Polo et il précise que le livre des merveilles n'a pas été rédigé par Marco Polo, mais par quelqu'un, Rusticello de Pise, qui rapportait ses propos. Il n' a probablement pas effectué le fameux voyage tant son texte comporte des propos manifestement erronés qui décrédibilisent l'ouvrage en composant un récit de voyage impossible, mélangé avec du vraisemblable et du réel rapporté
Le livre est un assemblage et y ajouter une découverte de l'Amérique par Marco Polo, né en 1254, sur la base d'une carte ancienne, constitue une nouvelle invention visiblement en enrichissant le personnage de Polo.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Sep 2014 12:04 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 99
Bonjour,

Tout à fait. Le "galion de Manille" faisait, deux fois par an et pendant 150 ans, la traversée aller-retour du Pacifique: http://fr.wikipedia.org/wiki/Galion_de_Manille

Bien à vous

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB