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Message Publié : 27 Sep 2014 12:36 
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Alain.g a écrit :
Pour information, Jacques Heers a étudié le cas Marco Polo et il précise que le livre des merveilles n'a pas été rédigé par Marco Polo, mais par quelqu'un, Rusticello de Pise, qui rapportait ses propos. Il n' a probablement pas effectué le fameux voyage tant son texte comporte des propos manifestement erronés qui décrédibilisent l'ouvrage en composant un récit de voyage impossible, mélangé avec du vraisemblable et du réel rapporté
Le livre est un assemblage et y ajouter une découverte de l'Amérique par Marco Polo, né en 1254, sur la base d'une carte ancienne, constitue une nouvelle invention visiblement en enrichissant le personnage de Polo.


On a déjà discuté du cas de Marco Polo et il me semble qu'actuellement, il y a des historiens pour donner du crédit à la réalité du voyage de Marco Polo. Surtout que certaines critiques se sont focalisées sur le nombre de piles d'un certain pont décrit par Marco Polo. Or, les gens qui ont un certain âge savent que lorsqu'on raconte quelque chose X années après, on n'est pas forcément précis sur les détails. Ce seraient donc les incertitudes qui crédibiliseraient le récit. Des chiffres corrects pourraient donner à penser qu'il n'aurait fait que compiler des écrits faits par d'autres.

Mais, que Marco Polo ai fait ou pas le voyage importe peu dans le cas d'espèce. Ce qui compte c'est qu'on aurait la représentation du Détroit de Béring sur une carte du XIVème ou du XVème siècle. Cela alors que Vitus Béring, navigateur danois, n’aurait découvert ce détroit qu’en 1721. Que ce soit Marco Polo, Zeng-He, ou d'autres qui aient fait le voyage et découvert le Détroit, il faudrait réécrire une partie de l'histoire de la région. Si la carte est authentifiée …

Comme souvent, vous regardez le doigt …

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Message Publié : 27 Sep 2014 13:41 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Comme souvent, vous regardez le doigt … il faudrait réécrire une partie de l'histoire de la région. Si la carte est authentifiée …
Non j'informe sur Marco Polo dès qu'il s'agit de découverte qu'il aurait faite, en citant une référence d'historien sur sa crédibilité. Je n'aime pas l'à peu près, le mélange entre le vérifié, le sourcé et le raconté que je vois poindre parfois avec inquiétude et crainte d'une dénaturation du concept d'histoire tel qu'il a progressé.

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Message Publié : 27 Sep 2014 14:21 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Comme souvent, vous regardez le doigt … il faudrait réécrire une partie de l'histoire de la région. Si la carte est authentifiée …
Non j'informe sur Marco Polo dès qu'il s'agit de découverte qu'il aurait faite, en citant une référence d'historien sur sa crédibilité. Je n'aime pas l'à peu près, le mélange entre le vérifié, le sourcé et le raconté que je vois poindre parfois avec inquiétude et crainte d'une dénaturation du concept d'histoire tel qu'il a progressé.


Non, vous dénigrez tout de suite l'information. Que Marco Polo soit fiable ou pas, l'essentiel est qu'on aurait peut-être une carte montrant le Détroit de Béring 3 siècles avant sa découverte officielle. Et cela change beaucoup de chose, si cette carte est authentifiée.

Comme je l'ai rappelé, il y a déjà eu des discussions sur la fiabilité de ce qu'à rapporté Marco Polo. Plutôt que de ne rapporter l'avis que d'un historien, il aurait été plus élégant de dire qu'il y a débat et de mettre le lien vers la discussion ou même vers une de vos interventions où vous citez cet historien (mais qui aurait permit de voir que la situation est plus complexe que la vision caricaturale que vous en retenez). Car le cas est loin d'être tranché et l'avis d'un seul historien ne fait pas l'essentiel d'une polémique. Mais, comme à votre habitude, vous ne prenez en compte qu'une seule source et vous réduisez un débat à sa caricature. Désolé, dans une démarche scientifique historique, il vaudrait mieux élargir le débat que de chercher sans cesse à le plomber.

J'ignore ce que vaut l'info. Elle est en contradiction avec ce que je pense. Pourtant je la cite puisqu'il serait malhonnête de ma part que je fasse de la restriction d'information. Et si demain, un spécialiste nous disait que cette carte date bien du XVème siècle, hé bien, modestement je réviserais ma position sur la question. C'est cela une démarche historique.
Puisque vous n'aimez pas le mélange entre "le vérifié, le sourcé et le raconté", vous auriez noté le conditionnel qui accompagne cette information et vous auriez noté le conditionnel dans mon intervention. Si cette carte est authentifiée comme une carte de la Renaissance et que le dessin qui y est dessus se relève être réellement le dessin du Détroit de Béring, cette carte devient une source, quoique vous puissiez penser de son auteur. Si elle n'est pas authentifiée, cette partie de la discussion n'aura aucune incidence sur ce qu'il faut retenir des découvreurs probables des Amériques.

Votre intervention créé de fait un mélange entre "le vérifié, le sourcé et le raconté". Car même si la carte est identique, vous semblez prétendre que cela n'aura aucune importance puisqu'elle émane de Marco Polo. Donc, vous laissez vos a-priori prendre le pas sur la démarche historique. J'ai du mal à comprendre cela d'un passionné d'histoire. A moins que vous préfériez l’Histoire morte à l'Histoire vivante.

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Message Publié : 27 Sep 2014 16:06 
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Bonjour,

Citer :
Narduccio: Bon, un lauréat de plus : Marco Polo

Mais, Astérix alors? :'( Le lien donné renvoie à un article de Politico, dont l'auteur prend la Smithsonian Institution pour un journaliste. L'article de la Smithsonian auquel il se réfère (http://www.smithsonianmag.com/history/did-marco-polo-discover-america-180952765/?no-ist) donne suffisamment d'indications sur la source de la carte en question, son "découvreur" et son contenu pour susciter plus qu'un très sérieux doute sur son authenticité.

Indépendamment de Marco Polo, cela va sans dire!

Bien à vous

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Message Publié : 27 Sep 2014 16:14 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
.. je la cite puisqu'il serait malhonnête de ma part que je fasse de la restriction d'information.
C'est cela qui est le problème, à mon avis, faire état de n'importe quoi en ajoutant "si c'est confirmé". Il est procuré de la visibilité à des fantaisies, en leur donnant une place à côté d'affirmations sourcées et crédibles. C'est ce mélange qui dénature actuellement l'histoire. Je ne crois qu'aux spécialistes. Un auteur n'en vaut pas un autre au prétexte qu'il y a, dit-on, "débat".
Une affirmation en histoire n'est pas recevable jusqu'à preuve du contraire ou sous réserve de découvrir un document qui la confirme, au conditionnel !!.
Le sujet concerne d'ailleurs non pas les tentatives de découverte de l'Amérique qui pourraient avoir eu lieu, mais celles qui n'ont pas abouties et qui ont donc existé réellement.

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Message Publié : 27 Sep 2014 16:48 
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Et la découverte de Terre-Neuve pr des pecheurs de morue ? L'intéret est qu'on pouvait se ravitailler en eau douce , et ceux qui avaient fait cette découverte tenaient sans doute à la garder pour eux
Mais des bruits couraient , et cela explique que Jacques Cartier n'ait pas eu trop de difficulté à recruter un équipage


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Message Publié : 27 Sep 2014 17:10 
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Quodlibet a écrit :
Bonjour,

Citer :
Narduccio: Bon, un lauréat de plus : Marco Polo

Mais, Astérix alors? :'( Le lien donné renvoie à un article de Politico, dont l'auteur prend la Smithsonian Institution pour un journaliste. L'article de la Smithsonian auquel il se réfère (http://www.smithsonianmag.com/history/did-marco-polo-discover-america-180952765/?no-ist) donne suffisamment d'indications sur la source de la carte en question, son "découvreur" et son contenu pour susciter plus qu'un très sérieux doute sur son authenticité.

Indépendamment de Marco Polo, cela va sans dire!

Bien à vous


Pouvez-vous nous faire un petit résumé de l'article ? Je suis un très piètre lecteur de la langue de Shakespeare et certaines subtilités m'échappent.

Edit : si je comprend bien, les gens qui ont reçu cette carte à l'époque ont eu des doutes sur son authenticité. Mais, son "découvreur", Rossi, ne semble pas avoir eu les capacités pour forger une tel document. Ce qui n’exclue pas un faussaire plus ancien.

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Message Publié : 27 Sep 2014 17:10 
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Polybe
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Bonjour,

Il y a été fait brièvement allusion à la 1° page (avant que l'on dérive sur Zheng He): que sait-on vraiment de l'expédition des frères Vandino et Ugolino Vivaldi, deux Génois partis vers l'Inde en 1291 et dont les galères n'ont plus été revues après leur passage du détroit de Gibraltar?

Le Wikipedia anglophone est un peu plus prolixe que le francophone, mais même le dictionnaire biographique italien Treccani n'a qu'une brève notice.

Bien à vous

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Message Publié : 27 Sep 2014 18:09 
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Polybe
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Bonjour,

Citer :
Narduccio: Pouvez-vous nous faire un petit résumé de l'article ?

En fait, la "carte du détroit de Bering par Marco Polo" a déjà fait l'objet d'un article de Thierry Secrétan en 2007 dans VSD, revue d'histoire(s) bien connue, article repris alors très largement. Je n'ai pas cet article et je ne sais pas quelle était la source de T. Secrétan. L'histoire "ressort" maintenant un peu partout parce que Benjamin B. Olshin va publier fin octobre un livre sur les cartes de Marco Polo (The Mysteries of the Marco Polo Maps). Le Daily Mail en donne une version encore plus "colorée": http://www.dailymail.co.uk/news/article-2769708/Map-shows-Marco-Polo-discovered-America-13th-century-200-years-Christopher-Columbus.html

Je ne connais pas cet auteur, présenté comme historien de la cartographie, mais une brève recherche sur Internet indique qu'il est consultant en image pour des clients ayant affaire à des entreprises ou des gouvernements, et qu'il est assistant-professeur en philosophie, histoire des sciences et design à l'University of Arts de Philadelphie (université spécialisée dans les arts du spectacle). Je précise cela pour ceux qui veulent avoir à faire qu'à des spécialistes.

Quant à l'article lui-même, il indique que la carte en question fait partie d'un lot de 10 cartes et 4 textes présentés par un immigrant italien, Marcian Rossi, à la Librairie du Congrès dans les années 30. Rossi les présentait comme des documents présents dans sa famille depuis que les filles de Marco Polo les aurait confiés à un de ses ancêtres. Les textes seraient des extraits de lettres de Marco Polo par ses filles, évoquant des voyages et des pays dont il n'est pas question par ailleurs dans Le Devisement du monde, comme une péninsule peuplée de pêcheurs vêtus de fourrures de phoque et de chasseresses en manteaux d'hermine. Il n'est pas fait allusion dans l'article à d'autre carte que celle montrant le détroit de Bering.

Olshin dit avoir travaillé 13 ans sur ces cartes et ces textes, les avoir traduits (la carte porte, semble-t-il, des inscriptions en italien, en latin, en arabe et en chinois). Il dit également avoir remonté en partie la généalogie de Rossi jusqu'à Venise.

L'une des cartes sur vélin (celle du détroit de Bering? Ce n'est pas précisé) a été datée au carbone 14, et la peau daterait du 15° ou 16° siècle (selon le Smithsonian, le Daily Mail dit 14° ou 15°), et Olshin en conclut qu'il doit s'agir d'une copie de l'original. Il semble y avoir aussi trois sortes d'encres, peut-être d'époques différentes (cela n'a apparemment pas été testé).

Pour ceux qui voudraient aller plus loin, le livre d'Olshin est déjà accessible, mais seulement en partie, sur Google Books : http://books.google.fr/books?id=cIyRBAAAQBAJ&.

Le Daily Mail conclut "L'authenticité doit encore être démontrée". Je ne saurais mieux dire lol

Bien à vous

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Message Publié : 29 Sep 2014 9:27 
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Que la carte soit attribué à Marco Polo me paraît très étrangère, mais qu'elle puisse être authentique en est une autre. Elle peut bien être d'époque mais n'avoir jamais appartenu au dit voyageur, de ce que j'ai pu lire sur le voyage de Marco Polo, les erreurs sur son voyage sont bien graves qu'une erreur sur le nombre de cailloux sur un pont. Certains pensent qu'il n'aurait pas dépassé la mer noir, il ne fait pas état ou peu des coutûmes locales chinoises (n'aborde pas le thé), ce serait tromper sur les évènements de 1274 et 1282 par les deux tentatives d'invasion du japon.
On n'a pas de certitude, et son voyage qui apparaissait comme une belle épopée ne serait peut être qu'une histoire montée avec l'aide de renseignements glanés auprès de marchands perses. Doncde là à avoir une carte de Marco Polo, dans un sens cela est possible s'il l'a acheté durant son parcours, rien n'empêche de s'accaparer le travail d'un autre.

Maintenant il faut savoir si c'est un original, si Marco Polo l'a eu dans les mains, et qui en est le rédacteur ?


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Message Publié : 29 Sep 2014 11:55 
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Localisation : Alsace, Colmar
Faudrait faire l'effort de lire les articles ... La carte ne serait pas de Marco Polo, mais de sa fille. Elle serait authentifiée par sa signature et par une marque. Il s'agit d'un croquis à main levée qui indique grossièrement la cote du nord-est de l'Asie et la cote du nord-ouest de l'Amérique du nord. Et il y a dessus des phrases écrites en plusieurs langues anciennes. Si j'ai bien compris, il s'agit probablement d'un faux. Il est plus facile de démontrer qu'une chose est fausse plutôt qu'une chose est vraie. Le parchemin utilisé a été daté au carbone 14. Mais, des faussaires ont déjà utilisé d'anciens parchemins pour faire des faux. Il faudrait tester les encres et faire diverses analyses. Si l'encre est plus vieille que le XVIIème siècle, là çà commence à devenir problématique.

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Message Publié : 29 Sep 2014 12:46 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Faudrait faire l'effort de lire les articles ... La carte ne serait pas de Marco Polo, mais de sa fille. Elle serait authentifiée par sa signature et par une marque. Il s'agit d'un croquis à main levée qui indique grossièrement la cote du nord-est de l'Asie et la cote du nord-ouest de l'Amérique du nord. Et il y a dessus des phrases écrites en plusieurs langues anciennes. Si j'ai bien compris, il s'agit probablement d'un faux. Il est plus facile de démontrer qu'une chose est fausse plutôt qu'une chose est vraie. Le parchemin utilisé a été daté au carbone 14. Mais, des faussaires ont déjà utilisé d'anciens parchemins pour faire des faux. Il faudrait tester les encres et faire diverses analyses. Si l'encre est plus vieille que le XVIIème siècle, là çà commence à devenir problématique.


Le rédacteur est la fille, mais elle a été faite en présence de Marco Polo, donc elle est en soi de Marco Polo, la fille n'étant qu'une scribe.


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Message Publié : 29 Sep 2014 16:36 
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Bonjour,

Citer :
Le rédacteur est la fille, mais elle a été faite en présence de Marco Polo

Source?

Plus sérieusement, Olshin (ou Rossi) attribue les textes aux filles de Marco Polo, pas les cartes. La seule carte datée (ou plutôt son support de parchemin) est largement postérieure à Marco Polo.

Selon l'adage, des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires: si vous me dites que vous avez un kilo de sucre dans votre cuisine, je vous crois sur parole, si vous me dites que vous avez un kilo d'or, je vous demanderais quelques éléments de preuve, si vous me dites que vous avez un kilo d'uranium 235, je vous demanderais plus que cela avant de vous croire.

Bref, je suis extrêmement sceptique sur toute cette histoire. Jusqu'à preuve du contraire!

Bien à vous

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Message Publié : 29 Sep 2014 16:51 
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Quodlibet a écrit :
Bonjour,
Citer :
Le rédacteur est la fille, mais elle a été faite en présence de Marco Polo

Source?
Plus sérieusement, Olshin (ou Rossi) attribue les textes aux filles de Marco Polo, pas les cartes. La seule carte datée (ou plutôt son support de parchemin) est largement postérieure à Marco Polo.
Selon l'adage, des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires: si vous me dites que vous avez un kilo de sucre dans votre cuisine, je vous crois sur parole, si vous me dites que vous avez un kilo d'or, je vous demanderais quelques éléments de preuve, si vous me dites que vous avez un kilo d'uranium 235, je vous demanderais plus que cela avant de vous croire.
Bref, je suis extrêmement sceptique sur toute cette histoire. Jusqu'à preuve du contraire!
Bien à vous


Je n'ai pas de source, je reprenais simplement la remarque qui m'était faite, étant donné que je ne connaissais pas cette carte, je partais du postulat que si Marco Polo avait voyagé aussi loin, et que son voyage l'avait peut-être amené à aller en Amérique, je ne pense pas qu'il aurait été étranger à la rédaction de cette carte.

Après, j'ai déjà quelques doutes concernant son voyage en lui même, car le plus grand reproche qu'on peut lui faire, c'est qu'aucune source chinoise n'atteste de sa venue, et il a pourtant rencontré le khan selon ses dires. C'est la seule chose qui me gêne réellement.


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Message Publié : 29 Sep 2014 16:57 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Faudrait faire l'effort de lire les articles ... La carte ne serait pas de Marco Polo, mais de sa fille. Elle serait authentifiée par sa signature et par une marque. Il s'agit d'un croquis à main levée qui indique grossièrement la cote du nord-est de l'Asie et la cote du nord-ouest de l'Amérique du nord. Et il y a dessus des phrases écrites en plusieurs langues anciennes. Si j'ai bien compris, il s'agit probablement d'un faux. Il est plus facile de démontrer qu'une chose est fausse plutôt qu'une chose est vraie. Le parchemin utilisé a été daté au carbone 14. Mais, des faussaires ont déjà utilisé d'anciens parchemins pour faire des faux. Il faudrait tester les encres et faire diverses analyses. Si l'encre est plus vieille que le XVIIème siècle, là çà commence à devenir problématique.


Faudrait faire un effort pour lire correctement les articles ou du moins, quand on ne les comprend pas bien, avoir la décence d'éviter ce genre de remarques... Comment un document pourrait-il être à la fois "authentifié par une signature" et considéré comme un faux? C'est une contradiction. La datation au carbone 14 indique que ce document ne peut être au mieux qu'une copie de l'original. Ensuite, comme vient de le préciser Quodlibet, ce sont les lettres du fonds qui viendraient (conditionnel) des filles de Marco Polo, pas la carte elle-même.

En effet, les conjectures de Miroir sont pour le moins discutables. Mais votre réponse l'est tout autant.

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