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 Sujet du message : Amérindiens, choc microbien ?
Message Publié : 26 Sep 2014 8:13 
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Apparemment pas par tuberculose...

http://www.nature.com/nature/journal/va ... 13591.html

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 26 Sep 2014 9:26 
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Polybe
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Bonjour,

Pas la tuberculose, c'est déjà cela (mais elle n'était pas encore très répandue en Europe à l'époque de Colomb). Restent le choléra, la grippe, le paludisme, la rougeole, la peste, la scarlatine, la typhoïde et surtout la variole. >:(

Bien à vous

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Message Publié : 26 Sep 2014 11:11 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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On cite souvent la Syphilis comme sorte de choc en retour. En effet cette maladie apparue en Europe au XVIème siècle aurait été apporté par les conquistadors qui se serait contaminés auprés des amérindiennes, le réservoir de virus étant le lama (quand lama faché lui toujours faire ainsi :mrgreen: ). C'est ce qu'on nous apprenait en fac de médecine dans les années 80. Mais cela a beaucoup changé puisque cette théorie est qualifié aujourd'hui de légende
Citer :
Lawrence Charles Parish et Vincenzo Ruocco, « The origin of syphilis and the llama myth », Journal of the European Academy of Dermatology and Venereology, vol. 3, no 1,‎ janvier 1994, p. 97-97
ce sont les progrés de l'archéologie qui ont montré l'antériorité européenne (Pompei : présence de dents présentant des cannelures caractéristiques d'enfants infectés durant la grossesse, monastère médiéval de Kingston en l'Angleterre, avec des squelettes présentant des déformations osseuses typiques du troisième stade de la maladie, le foetus de Costebelle : http://www.biusante.parisdescartes.fr/ishm/vesalius/VESx2000x06x01x055x063.pdf).

Il y a eu un colloque sur ce sujet : L'origine de la syphilis en Europe - avant ou après 1493 ?

https://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/bulletin_of_the_history_of_medicine/v070/70.4br_dutour.html

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Sep 2014 12:18 
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Plutarque
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En début d'année, suite à l'étude d'un extrait de Bartholomé de las Casas en classe prépa agreg, on en est venu à parler du choc microbien.
J'ai donc posé la question de savoir quelles maladies avaient décimé la population indienne.
Naturellement on m'a répondu la variole, mais c'est alors (suspens intenable :P ), j'ai évoqué la syphilis.
Ma professeur nous a répondu que le gêne de la syphilis était présent dans le génome des indigènes, mais dans un état non déclaré. Vous me pardonnerez l'emploi certainement d'un mauvais vocabulaire - mes cours de génétique en Term S étant loin désormais - mais en gros, elle nous a fait comprendre que les indigènes avaient aussi ce gène et les Européens aussi. La seule différence étant que le gène de la syphilis des Européens était actif, déclaré, enfin ce que vous voudrez comme terme, je pense me faire comprendre.
Il s'agit donc des relations sexuelles entre Européens et indigènes femmes qui est à l'origine de l'épidémie de syphilis dans le Nouveau Monde. Enfin, je précise, le texte évoquait les Européens dans la première phase de conquête, la phase caraïbe.

Je ne sais si les indigènes mayas, mexicas et incas présentaient aussi ce gène non déclaré de la syphilis, auquel cas on se retrouverait avec le même schéma que dans les îles par la suite.
Ou s'il s'agit d'une autre épidémie.


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Message Publié : 26 Sep 2014 13:00 
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Acis22 a écrit :
Ma professeur nous a répondu que le gêne de la syphilis était présent dans le génome des indigènes, mais dans un état non déclaré. Vous me pardonnerez l'emploi certainement d'un mauvais vocabulaire - mes cours de génétique en Term S étant loin désormais - mais en gros, elle nous a fait comprendre que les indigènes avaient aussi ce gène et les Européens aussi. La seule différence étant que le gène de la syphilis des Européens était actif, déclaré, enfin ce que vous voudrez comme terme, je pense me faire comprendre.


Soit votre professeur s'est mal expliquée, ou alors vous avez mal compris, mais ... La syphilis n'est pas une maladie génétique. On ne l'a pas parce qu'on a un gène actif ou pas, mais parce qu'on est infecté par un microbe plus ou moins virulent. Il y a plusieurs souches. La souche européenne semblait avoir une certaine virulence. Mais, on trouve des squelettes qui présentent des traces d'infection, mais pas trace d'épidémies ou d'une grande contagion. Bref, cela semble être une maladie peu infectieuse et peu répandue. Coté américain, on a trouvé un "réservoir" le lama. Mais, on trouve aussi peu d'effets dans les fossiles étudiés. Il semblerait donc que les populations humaines européennes ou amérindiennes se soient plus ou moins adaptées à la virulence de la souche locale.

Lors des Grandes Découvertes, on a des épidémies de syphilis. Est-ce du aux mouvements de populations qui caractérisent l'époque ? Est-ce du au fait que les populations amérindiennes et européenne se sont trouvés confrontées à une souche à laquelle elles n'étaient pas adaptées. Ou alors, une des souches a mutée ou a échangé des gènes avec l'autre ? Il me semble qu'il n'y a pas de réponse précise dans l'état actuel de la recherche. Mais, il y a bien eu quelque chose qui a tété modifié à l'époque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Sep 2014 13:29 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
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Ah, je viens de revoir mes notes et en effet, la professeure a dit presque mot pour mot ce que j'ai dit plus haut.
Il est vraiment temps que je remette mon nez dans mes cours de génétique, c'est là que je vois que j'ai beaucoup perdu.


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Message Publié : 26 Sep 2014 19:36 
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Polybe
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Bonjour,

L'origine "colombienne" de la syphilis, une jolie pomme de discorde! Elle parut aller de soi aux premiers qui en décrivirent les ravages à la fin du 15° siècle (pas à tous), devint une idée reçue jusqu'aux années 1990 où elle fut remise en question (les scientifiques adorent déboulonner les idoles) et le balancier est maintenant reparti dans l'autre sens: c'est de nouveau "la faute à Colomb" ou plus exactement à Martín Alonso Pinzón, le capitaine et propriétaire de la Pinta, revenu très malade de son voyage transatlantique et mort un mois après son retour à Palos d'une maladie inconnue dont les symptômes ressemblent fort à ceux décrits pour le "mal de Naples" l'année suivante.

Le tréponème pâle (T. pallidum pallidum), la bactérie responsable de la syphilis a des cousins très proches (T. pallidum pertenue, T. Pallidum endemicum et T. pallidum carateum) responsables de maladies similaires, mais moins létales que la syphilis, le pian, le béjel et la pinta (sic), répandues dans l'Ancien Monde ou dans le Nouveau Monde. Il n'est donc pas trop étonnant que des momies égyptiennes ou des squelettes britanniques montrent des lésions analogues à celles de la syphilis.

La syphilis décrite dans les années 1494-1525 était très différente de ce qu'elle est devenue par la suite: les descriptions cliniques de Leoniceno puis celles plus colorées du chevalier et humaniste Ulrich von Hutten (qui en souffrait atrocement) montrent une maladie provoquant en quelques semaines des ulcérations profondes, dégageant une puanteur insoutenable, commençant par le point d'entrée de la contamination (dont l'origine sexuelle ne pouvait laisser place au doute) puis couvrant peu à peu diverses régions du corps et conduisant assez vite à la mort.

Mais dès 1530, Fracastor (le créateur du mot syphilis) notait une forte diminution de la gravité des manifestations et une survie de plus en plus longue. Il est probable que les souches les plus virulentes de la bactérie responsable avaient été rapidement éliminées: à en juger par la description des malades, ils ne devaient plus être sexuellement très attirants et cela limitait donc la contagion aux souches les moins virulentes.

Tout ceci semble bien indiquer que la bactérie responsable était présente en Amérique mais qu'elle ne provoquait chez les Amérindiens qu'une maladie — relativement — bénigne. Ses manifestations beaucoup plus violentes chez les Européens montrent que ceux-ci n'étaient pas immunisés et qu'ils ne l'avaient donc pas rencontrée auparavant.

Jusqu'à preuve du contraire bien entendu!

Bien à vous

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Quaerendo invenietis


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Message Publié : 10 Nov 2014 10:29 
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Jean Froissart
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Quodlibet a écrit :
Bonjour,

Pas la tuberculose, c'est déjà cela (mais elle n'était pas encore très répandue en Europe à l'époque de Colomb). Restent le choléra, la grippe, le paludisme, la rougeole, la peste, la scarlatine, la typhoïde et surtout la variole. >:(

Bien à vous


Le choléra, le vrai, n'a fait son apparition en Europe qu'en 1832, en provenance du golfe du Bengale, via une épidémie qui est d'abord passée par la Russie.

La variole et autres maladies contagieuses ci-dessus citées, ça, c'est sûr, on leur a généreusement refourguées. Comme arme bactériologique, c'était très efficace, j'ai lu des trucs atroces sur le sujet.

Concernant la syphilis, il me semble avoir lu, il y a quelques années, un rapport de fouilles indiquant qu'en Angleterre, on avait retrouvé des squelettes datant du XIIe siècle avec des traces de syphilis. Malheureusement, je ne me souviens plus des détails. Mais il semblerait bien que l'origine de la syphlis en Europe n'est pas du tout liée aux grandes découvertes.

Globalement, les Amérindiens étaient en bien meilleure santé et bénéficiait d'une espérance de vie plus élevée que leurs homologues européens de la même époque. Ce qui n'empêche pas que certains squelettes précolombiens présentent des traces de maladies graves (notamment dans les peuples andins). Une fois de plus, je ne me souviens plus de tous les détails...


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Message Publié : 10 Nov 2014 14:19 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Ne devrait-on pas séparer Amérique du Sud et Amérique du Nord ?

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 10 Nov 2014 19:24 
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Jean Froissart
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Pour quelle raison ? Tous ces peuples étaient en contact et pratiquaient des échanges.


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Message Publié : 10 Nov 2014 19:56 
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Philippe de Commines
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Atlante a écrit :
Pour quelle raison ? Tous ces peuples étaient en contact et pratiquaient des échanges.


Parce que le contact avec les Européens ne c'est pas fait aux mêmes périodes.
Il serait, peut être, intéressant de voir si les maladies apportée aux Amériques sont les mêmes au début 16ème qu'à la fin du 17ème.

Les Indiens Caraïbes n'ont pas eu de contact avec les Sioux Mandans.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 11 Nov 2014 9:34 
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Jean Froissart
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Ils n'étaient pas en contact direct, c'est certain, mais indirect, via d'autres peuples intermédiaires avec qui ils pratiquaient des échanges commerciaux.

Par ailleurs, on a l'image, pour les Amérindiens d'Amérique du Nord, de tribus nomades migrant au fil des saisons. Apparemment, c'est loin d'être le cas avant l'arrivée des Européens : villages, exploitations agricoles, artisanat, ont laissé des traces.

J'ai lu ceci : à partir du premier contact entre Européens et Indiens caraïbes lorsque Colomb débarque (à Cuba, non ?), il y a également contact épidémique. A partir de là, les maladies, via les échanges commerciaux entre les différentes ethnies peuplant les deux Amériques, précèdent l'arrivée des Européens. Quand Pizarro débarque en Amérique du Sud, du côté de Lima, les peuples Inca, quechua et autres ethnies peuplant cette région sont déjà décimées par la variole et autres maladies infectieuses. Ajoutez à cela les troubles internes du royaume Inca (il me semble qu'ils étaient en pleine crise de succession), et on s'explique un peu mieux comment les Espagnols ont pu venir aussi facilement à bout de cet empire.

De même, en Amérique du Nord, les villages sédentaires ou semi-sédentaires sont déjà quasiment tous dévastés par les épidémies et abandonnés quand arrivent les premiers colons. Plus tard, certes, les Européens n'hésiteront pas à contaminer sciemment les autochtones via du linge souillé par exemple ou à les envoyer goûter à l'enfer des mines d'argent et de cuivre. Mais le gros du gouffre démographique a lieu juste avant la colonisation des Amériques, à partir du premier contact entre les marins portugais et les indiens caraïbes. Loin de vivre isolément chacun dans leur secteur, les peuples amérindiens, des rives du Saint-Laurent jusqu'au rio de la Plata, étaient en contact les uns avec les autres. Il n'en faut pas plus pour que des épidémies se propagent.

On en a un bon exemple avec la peste en Europe au XIIIe siècle : maladie disparue depuis des siècles, des peuples sans réponse immunitaire à un type de maladie, une population importante, sans moyen sanitaire ni prophylactique ni la moindre idée de ce qu'est une épidémie et la façon dont elle se développe... et à partir d'un contact, un seul, dans un lieu donné (Marseille pour la peste), la maladie infectieuse se répand comme une traînée de poudre et se transforme en pandémie extrêmement mortifère.

C'est la même chose pour les maladies infectieuses d'origine européenne aux Amériques, en pire puisque ces populations vivaient isolées du reste de la planète (ou quasiment) depuis des millénaires. Le génocide amérindien (car c'en est un) ne procède pas, au départ, tout au moins, d'une intention ou d'une volonté des Européens. Par contre, ce qui a suivi n'est que l'éternelle histoire des conquérants s'appropriant sans vergogne les terres et les biens des autochtones, quitte à les trucider au passage pour s'en débarrasser. Après tout, ce n'était pas grave, ils n'étaient pas chrétiens, donc moins que des hommes, et n'avaient pas davantage de valeur que les esclaves importés d'Afrique...


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Message Publié : 11 Nov 2014 13:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

A Atlante :

Si j'ai pris les Caraïbes et les Mandans, c'était pas par hasard

Pour les Caraïbes :

découvert en 1492, Diego Velázquez de Cuéllar et ses hommes se lancent dans la conquête et le pillage du territoire de 1511 à 1520. En moins de dix ans, la population de l'île est décimée, résistant mal aux nouvelles maladies.


Pour les Mandans :

la première rencontre avec les Français a eu lieu avec la visite d’un explorateur français de la Nouvelle-France, le Sieur de la Verendrye en 1738. En 1804, quand Lewis et Clark ont rencontré la tribu, le nombre des Mandans avait été fortement réduit par les épidémies de variole et les attaques de bande d’Assiniboines, de Lakotas et d’Arikaras (avec qui ils s’allieront plus tard, pour lutter contre les Lakotas).

Et donc, je trouve qu'il est intéressant de vérifier si les types d'épidémies dont les "Indiens" sont victimes sont les mêmes ou pas.


Remarques :

- les Mandans, avant l'arrivée des Européens, étaient principalement sédentaires.

- Ce qui fait l'indien nomade et cavalier (dans l'image que l'on en a) ben, ...c'est surtout le cheval et sans les Européens, pas de cheval.

- Concernant les "couvertures infestées" remises aux "Amérindiens" par les "Blancs" afin de les éliminer, il parait que c'est un "fake" (mais c'est un autre débat).

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 11 Nov 2014 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1328
Localisation : Blois
Hugues de Hador a écrit :

Et donc, je trouve qu'il est intéressant de vérifier si les types d'épidémies dont les "Indiens" sont victimes sont les mêmes ou pas.


Très bonne idée, la paléopathologie... Le seul hic, c'est que les communautés issues des survivants n'aiment pas tellement les analyses scientifiques sur les ossements de leurs ancêtres. Mais c'est sûr que ce serait un très bon moyen pour mieux connaître les souches et la propagation des épidémies transmises par les Européens.


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Message Publié : 10 Jan 2015 11:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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remarque sur la syphilis: c'est une MST, en aucun cas à l'état endémique. L'importance de la contagion est liée à la fréquence des rapports. Les autres tréponématoses sont très différentes dans la propagation. Les amérindiens ont plus subi la propagation du Pian, du Bejel que de la syphilis. Quand à dire que la "virulence" de Treponema Pallidum était supérieure à ce qu'on voit aujourd'hui, je ne le pense pas. A l'époque ,il n'y avait pas de traitement sur place (L’Europe très tôt a utilisé les sels de mercure qui bien que toxiques atténuait la maladie). Ces cas de syphilis évoluait très vite;chancre +ulcérations, passage rapide aux stades secondaires et tertiaires entrainant la mort. Le choc microbien reste surtout la variole et la rougeole très contagieux et de grande mortalité. Parfois ça allait très vite et l'épidémie s’arrêtait faute de malades tous morts...


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