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Message Publié : 10 Jan 2015 16:19 
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Jean Mabillon
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Quand à dire que la "virulence" de Treponema Pallidum était supérieure à ce qu'on voit aujourd'hui, je ne le pense pas. A l'époque ,il n'y avait pas de traitement sur place (L’Europe très tôt a utilisé les sels de mercure qui bien que toxiques atténuait la maladie). Ces cas de syphilis évoluait très vite;chancre +ulcérations, passage rapide aux stades secondaires et tertiaires entrainant la mort.

Lorsqu'une maladie apparait dans une population elle et toujours plus virulente que lorsque l'équilibre entre le parasite et l'hote s'est établis. Pour ce qui est des stades tertiaires qui entraine la mort, ils sont tardif et ne mettent plus en cause le germes puisque celui-ci disparait de l'hote et ce sont des réaction auto-immunes qui retournent les défences immunitaire contre l'hote. La mort de l'hote (qui n'est pas systématique) n'étant plus en lien avec la dissémination du virus elle n'a aucun impact sur la sélection naturelle.
Vous avez avec Tréponéma mais aussi avec Borellia (maladie de Lyme) des structures protéines interne qui ressemble de loin (peut ˆetre à l'origine ?) des fibres musculaire. Ces antigènes vont entrainer la production d'anticorps dans les stades tertiaire qui vont s'attaquer au tissus cardiaque (entre autre).

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Message Publié : 04 Fév 2016 22:47 
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Sceinces & Avenir : 1492 : une apocalypse microbienne pour les Américains natifs

Citer :
Soixante ans : c’est le temps qu’il a fallu pour que les épidémies dépeuplent quasi totalement la région. "Dans le sud-ouest des Etats-Unis, les premiers contacts entre les populations indigènes et les Européens ont eu lieu en 1539, détaille Matt Liebmann, et s’il fallut attendre 1620 avant d’en voir les premiers effets, la chute fut ensuite très rapide." De 1620 à 1680, les chercheurs estiment ainsi que le taux de mortalité a pu avoisiner les 90 %. A partir de cette époque, les arbres ont commencé à repousser a révélé le lidar. En ce sens, cette embellie sylvestre a suivi une progression inverse à celle des populations humaines. Tandis que 9 personnes sur 10 mourraient, mettant ainsi en charpie le tissu social, médical et culturel de la région, la forêt, elle, reprenait ses droits.


Un taux de mortalité de 90%.

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Message Publié : 04 Fév 2016 23:39 
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Quelque chose doit m'échapper, mais... Au début, l'article évoque des Aztèques malades, et poursuit en disant que l'étude porte sur le sud-ouest des Etats-Unis. Il n'y a que moi que cela choque ?

Je ne connais pas la situation du Nouveau-Mexique, mais à première vue, il y a eu une belle part de massacres, de déplacements de population ou de fuite des habitants vers d'autres régions face à l'avancée espagnole. La distance entre les arbres ne dit pas pourquoi le village a été abandonné, après tout. Elle dit qu'il a été abandonné. Point.

En Amérique du Sud, tous les villages n'ont pas été abandonnés par mort subite des habitants par la variole - il y a eu aussi énormément de déplacements de populations. Les Espagnols ont regroupé les indigènes dans le cadre du système de l'Encomienda ou des Reducciones. Donc des villages désertés, donc forcément des arbres qui ont repoussé dessus. Je crois avoir lu que c'est justement le regroupement des populations qui avait permis aux épidémies de faire des ravages. Donc, après la désertion des villages.

De même, il me semble avoir lu que ce n'était pas la maladie qui avait disloqué le tissu social - ce furent les Espagnols qui, en détruisant le tissu social, permirent aux épidémies de se propager dans des populations déboussolées, affaiblies, démoralisées.

Bref, je trouve que cette étude ne montre pas grand chose - à part que des villages ont été désertés, ce que l'on savait déjà.

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Message Publié : 05 Fév 2016 15:02 
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Jean Mabillon
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La civilisation Anasazis s'est éffondrée avant l'arrivée des conquistadors un peu comme les mayas. À partir de 1300, les Anasazis se réfugièrent dans la vallée du Río Grande et au centre de l'Arizona et du colorado. On finit par perdre leur trace avant l'arrivée des Européens. Un changement climatique lié à une érosion accélérée de l'écosystème difficile des canyon c'est la thèse soutenu par Jared Diamond.

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Message Publié : 05 Fév 2016 15:48 
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Almayrac a écrit :
La civilisation Anasazis s'est éffondrée avant l'arrivée des conquistadors un peu comme les mayas. À partir de 1300, les Anasazis se réfugièrent dans la vallée du Río Grande et au centre de l'Arizona et du colorado. On finit par perdre leur trace avant l'arrivée des Européens. Un changement climatique lié à une érosion accélérée de l'écosystème difficile des canyon c'est la thèse soutenu par Jared Diamond.


Ce qui explique cette étude est le fait que cette civilisation se replie, dans un premier temps dans les réions que vous nommez. Mais, quand les espagnols vont arriver sur les terres en question, ils vont trouver des cités désertées. Il y a bien une première phase de repli. Mais, ensuite, il y a un effondrement rapide qui vient d'être quantifié. En 60 ans environ, et sans avoir vu un seul blancs, 90% des habitants disparaissent. N'en déplaise à Jared Diamond, mais aujourd'hui la majorité des spécialistes de la période penchent pour une disparition due au choc microbien. Le repli qui porte sur une période plus longue a peut-être l'explication qu'en donne Jared Diamond. Mais leur quasi-disparition semble bien liée à leurs rencontres avec des amérindiens porteurs de diverses maladies. Quand les espagnols découvrent la zone, cette civilisation a disparue.

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Message Publié : 05 Fév 2016 23:18 
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
La civilisation Anasazis s'est éffondrée avant l'arrivée des conquistadors un peu comme les mayas. À partir de 1300, les Anasazis se réfugièrent dans la vallée du Río Grande et au centre de l'Arizona et du colorado. On finit par perdre leur trace avant l'arrivée des Européens. Un changement climatique lié à une érosion accélérée de l'écosystème difficile des canyon c'est la thèse soutenu par Jared Diamond.

Ce qui explique cette étude est le fait que cette civilisation se replie, dans un premier temps dans les réions que vous nommez. Mais, quand les espagnols vont arriver sur les terres en question, ils vont trouver des cités désertées. Il y a bien une première phase de repli. Mais, ensuite, il y a un effondrement rapide qui vient d'être quantifié. En 60 ans environ, et sans avoir vu un seul blancs, 90% des habitants disparaissent. N'en déplaise à Jared Diamond, mais aujourd'hui la majorité des spécialistes de la période penchent pour une disparition due au choc microbien. Le repli qui porte sur une période plus longue a peut-être l'explication qu'en donne Jared Diamond. Mais leur quasi-disparition semble bien liée à leurs rencontres avec des amérindiens porteurs de diverses maladies. Quand les espagnols découvrent la zone, cette civilisation a disparue.


L'étude au LIDAR de Matthew J. Liebmann et de son équipe de l'université de Harvard portait sur 18 sites d'anciens villages d'indiens Pueblo-Jemez se situant dans la région du canyon de San Diego, au Nouveau-Mexique. Cette nation* Jemez d'indiens Pueblo est arrivée dans cette région, que l'on nomme plus largement "Four Corners" (car elle se trouve au croisement des 4 états américains de l'Utah, du Colorado, de l'Arizona et du Nouveau-Mexique), vers la fin du XIIIe s. en même temps que d'autres nations* d'indiens Pueblo tels les Hopis et les Zuñis et occupent (de manière plus majoritaire pour ces deux derniers) les anciens sites de peuplement des peuples indiens pré-colombiens des Anasazis qui à ce moment ont déjà entamé leur "décadence civilisationnelle", désertant nombre de leurs sites historiques (Chaco Canyon, Mesa Verde..) dû probablement à une conjonction de facteurs allant d'un changement climatique à des tensions politiques et culturelles qui auraient tourné en violences inter-ethniques. La première rencontre indiens Pueblo-espagnols à lieu en 1541 entre l'expédition commandée par Francisco Vasquez de Coronado (accompagné d'une troupe de 340 hommes d'armes, 300 alliés indigènes et d'un millier d'esclaves indiens et africains) rentrant sur le territoire d'indiens Zuñis à Cibola en Arizona actuel. A partir de ce point Coronado lancera des explorations dans la zone des Four Corners occupée depuis peu également par des populations d'indiens Apaches-Navajos puis partira pour pousser son expédition jusqu'aux confins du Texas et du Kansas. il se passera 40 ans avant qu'une autre expédition, celle de Rodriguez-Chamuscado en 1581, ne repasse à nouveau dans la région des Fours Corners et il faudra attendre 1598 et l'expédition conduite par Don Juan de Onate pour qu'un détachement espagnol avec le prêtre Franciscain Alonzo de Lugo ne s'établisse de manière permanente dans le village Pueblo-Jemez de Guisewa et bâtisse la première église. Le 80 années suivantes la colonisation et évangélisation des indiens Pueblo s'intensifie jusqu'à ce qu'en 1680 la Grande Révolte des Pueblo n'éclate, en réaction principalement à ce qui est perçu comme une christianisation forcenée, et ne boute tous les espagnols hors du Nouveau-Mexique. Mais dès 1688 les espagnols seront de retour avec de nouvelles troupes ramenées de Nouvelle-Espagne et quatre ans plus tard toutes les zones indiennes entrées en révolte à nouveau cette fois définitivement reconquises.
Pour revenir sur des données démographiques, les sources espagnoles recoupées avec les récits oraux transmis au sein des communautés indiennes donnent pour la période anté-colonisation (soit entre 1598 et 1640) un chiffre un peu près fiable de 30 000 indiens Pueblo-Jemez résidant dans le canyon de San Diego (une vingtaine de communautés dont les 18 villages investigués au LIDAR par l'étude de Liebmann). Comme environ 70 villages indiens Pueblo furent également répertoriés par les annales espagnoles pendant cette même période, et tout en comptant les populations Apaches-Navajos semi-nomades, une population de 400 000 habitants pour toute la région des Four Corners peut raisonnablement être envisagée. Des estimations analogues donnent une population amérindienne, avant l'arrivée de Colomb, d'environ 18 millions d'individus pour toute l'Amérique du nord, chiffre de population qui à la fin du 19eme siècle sera ramené à 530 000 personnes.

*La reconnaissance en tant que "Nations" est une des principales revendications des populations nord-amérindiennes auprès des gouvernements des Etats-unis et du Canada. La communauté des Pueblo-Jemez compte aujourd'hui 3400 membres.

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Message Publié : 06 Fév 2016 12:56 
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Jefferson a écrit :
Quelque chose doit m'échapper, mais... Au début, l'article évoque des Aztèques malades, et poursuit en disant que l'étude porte sur le sud-ouest des Etats-Unis. Il n'y a que moi que cela choque ?
Je ne connais pas la situation du Nouveau-Mexique, mais à première vue, il y a eu une belle part de massacres, de déplacements de population ou de fuite des habitants vers d'autres régions face à l'avancée espagnole. La distance entre les arbres ne dit pas pourquoi le village a été abandonné, après tout. Elle dit qu'il a été abandonné. Point.
En Amérique du Sud, tous les villages n'ont pas été abandonnés par mort subite des habitants par la variole - il y a eu aussi énormément de déplacements de populations. Les Espagnols ont regroupé les indigènes dans le cadre du système de l'Encomienda ou des Reducciones. Donc des villages désertés, donc forcément des arbres qui ont repoussé dessus. Je crois avoir lu que c'est justement le regroupement des populations qui avait permis aux épidémies de faire des ravages. Donc, après la désertion des villages.
De même, il me semble avoir lu que ce n'était pas la maladie qui avait disloqué le tissu social - ce furent les Espagnols qui, en détruisant le tissu social, permirent aux épidémies de se propager dans des populations déboussolées, affaiblies, démoralisées.
Bref, je trouve que cette étude ne montre pas grand chose - à part que des villages ont été désertés, ce que l'on savait déjà.


Et je vous rejoins à 100% Jefferson quant à vos remarques et réserves ci-dessus ainsi que conclusion. :)
Il y a décidément un énorme biais dans cette étude ou du moins dans la compréhension ou présentation qui en ont été faites ("as usual" ai-je envie de dire) par les médias, ainsi si l'on reprend ce que dit l'article de Sciences&Avenir:
"1492 une apocalypse microbienne pour les Américains natifs.
Soixante ans : c’est le temps qu’il a fallu pour que les épidémies dépeuplent quasi totalement la région. "Dans le sud-ouest des Etats-Unis, les premiers contacts entre les populations indigènes et les Européens ont eu lieu en 1539, détaille Matt Liebmann, et s’il fallut attendre 1620 avant d’en voir les premiers effets, la chute fut ensuite très rapide." De 1620 à 1680, les chercheurs estiment ainsi que le taux de mortalité a pu avoisiner les 90 %. A partir de cette époque, les arbres ont commencé à repousser a révélé le lidar. En ce sens, cette embellie sylvestre a suivi une progression inverse à celle des populations humaines. Tandis que 9 personnes sur 10 mourraient, mettant ainsi en charpie le tissu social, médical et culturel de la région, la forêt, elle, reprenait ses droits."

Sciences&Avenir fait donc particulièrement référence ici (sans les citer) aux investigations menées par Liebmann et son équipe de Harvard avec la technologie du LIDAR sur 18 sites d'anciens villages Pueblo-Jemez localisés dans le Canyon de San Diego au Nouveau-Mexique. Investigations qui révèlent un abandon ou désertification humaine de ces sites entre, grosso-modo, 1620 et 1680 à hauteur environ de 90% des populations antérieurement présentes sur ces sites. Et à partir de là, cette évaluation de "désertification" de 90% se transforme allègrement en un indice de"mortalité" de 90 %, indice aussi librement imputé qu'uniquement et directement corrélé à des épidémies dépeuplant quasi totalement la région: 9 personnes sur 10 sont donc mortes de cette cause, et ce choc microbien est le principal si ce n'est unique responsable de la dévastation de tout tissu social, médical et culturel de cette région à cette époque (et probablement de manière induite de tout le nord du continent), CQFD, fermez le ban et merci de se le tenir pour dit.
Or, si l'on tient en compte que la colonisation de cette zone du canyon de San Diego n'a commencé que dans les toutes premières années du XVIIe s. par le village de Guisewa (où sera fondée la première mission Franciscane) puis progressivement étendue dans les décennies suivantes à la vingtaine de localités Pueblo-Jemez du canyon, et que c'est seulement ensuite (peut-être à partir de 1640 ?) que dans le cadre des "encomendias" (comme vous le signaliez) attribuées dans cette zone à l'ordre des Franciscains, il sera procédé et mené une politique (par la force et les autorités espagnoles) de regroupement de toutes les populations indigènes sur les deux seules missions de la zone, à savoir celles de Guisewa et de Walatowa (ville où réside aujourd'hui encore la quasi totalité de la communauté Pueblo-Jemez). C'est d'ailleurs cette politique de regroupement et christianisation forcenés qui aboutira à la révolte générale en 1680 de toutes les communautés Pueblo du Nouveau-Mexique. Et c'est donc et également cette politique de regroupement qui est la principale (si ce n'est unique) cause de la désertification entre 1620 et 1680 des 18 villages investigués par l'étude, et non le choc microbien (qui a bien eu lieu, mais dont l'impact reste hélas encore, ce me semble, à évaluer).

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Message Publié : 08 Fév 2016 12:53 
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Jean Mabillon
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En fait un malheur n'arrive jamais seul et il y a un aspect multifactoriel :
Le départ est un changement climatique modifie l'hydraulique des canyons, il s'ensuit un mécanisme d'érosion rapide qui dégrade les terrains agricoles. La société anasazi la plus importante est celle de Chaco Canyon (600 après J.-C jusqu'à 1150/1200). Son effondrement, et en particulier celui du grand centre religieux de Pueblo Bonito dont on voit des traces d'affrontements violents signe le début d'une réaction en chaine qui abboutit à une succession d'effondrement : les Mimbres, vers 1130 après J.-C, les habitants de Chaco Canyon, de North Black Mesa et les Anasazis de la Virgin River au milieu ou à la fin du 12e siècle ; les habitants de Mesa Verde et les Anasazis de Kayenta vers 1300 ; le peuple de Mogollon vers 1400 ; et, peut-être aussi tardivement qu’au 15e siècle, les Hohokams, réputés pour leur système élaboré d’agriculture irriguée.
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2321

Après il y a un exode, puis une colonisation, des regroupements et des épidémies qui suivent naturellement ces brassages de population. Lorsque des populations isolées pendant 5 siècles dans des systèmes géographiques extrêmement fragmentés se retrouvent, il me parait normal qu'il y ait des épidémies en dehors de tout apports exogènes.
Ensuite viennent se rajouter les méfaits de la colonisation : acculturation, conversion forcée, contact avec des organismes pathogènes européens, famines. On peut disserter à l'infini sur le poids relatif de ces différents cataclysmes sur la démographie. Mais pour moi c'est assez accessoire et difficile à prouver. Que le nombre d'arbres qui pousse soit inversement proportionnel au nombre d'habitant me laisse un peu dubitatif (Dans ce cas l'ére Edo au japon aurait été un massacre alors qu’il s’agit d’un reboisement actif)

Ce que je retiens c'est qu'à peu près partout les conquistadors arrivent alors que les différentes sociétés amérindiennes connaissent des crises extrêmement difficiles. Ce qui explique qu'ils leurs suffira de quelques centaines de guerriers pour vaincre ces empires et provoquer des millions de morts.

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Message Publié : 08 Fév 2016 15:13 
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Philippe de Commines
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Les quelques centaines de conquistadors n'ont pas conquis tout seuls l'empire espagnol des Amériques. Ni les arquebuses ni les canons du début du 16ème siècle n'y eussent suffi. Ils ont bénéficié de l'aide de milliers de supplétifs amérindiens.

C'est le bon vieux principe diviser pour régner qui explique en large partie leur succès. Les empires aztèque comme inca étaient très fragiles car reposant sur un système d'hégémonies archaïques durement ressenties par une large partie de ceux qui en étaient les vassaux.


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Message Publié : 08 Fév 2016 17:15 
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Almayrac a écrit :
En fait un malheur n'arrive jamais seul et il y a un aspect multifactoriel :
Le départ est un changement climatique modifie l'hydraulique des canyons, il s'ensuit un mécanisme d'érosion rapide qui dégrade les terrains agricoles. La société anasazi la plus importante est celle de Chaco Canyon (600 après J.-C jusqu'à 1150/1200). Son effondrement, et en particulier celui du grand centre religieux de Pueblo Bonito dont on voit des traces d'affrontements violents signe le début d'une réaction en chaine qui abboutit à une succession d'effondrement : les Mimbres, vers 1130 après J.-C, les habitants de Chaco Canyon, de North Black Mesa et les Anasazis de la Virgin River au milieu ou à la fin du 12e siècle ; les habitants de Mesa Verde et les Anasazis de Kayenta vers 1300 ; le peuple de Mogollon vers 1400 ; et, peut-être aussi tardivement qu’au 15e siècle, les Hohokams, réputés pour leur système élaboré d’agriculture irriguée.
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2321.

Oui Almayrac, tout ce que vous rapportez là sur les civilisations Anasazi, des Mogollons (voire des Hohokams) me semble tout à fait juste et précis...mais quel lien exact voulez vous établir avec l'étude au LIDAR de Liebmann portant sur la désertification ayant frappé 18 villages d'indiens Pueblo-Jemez entre 1620 et 1680 ?

Almayrac a écrit :
Après il y a un exode... ?

Exode des populations Anasazis ou des Mogollons peut-être ! ceci n'étant qu'une supposition car tout ce que l'on peut affirmer c'est qu'il y a abandon de certains de leurs "territoires" et sites de peuplement (la majorité et les plus emblématiques mais non la totalité), et cet abandon ou dépeuplement peut être du à un exode partiel ou total de population mais peut aussi bien être expliqué par des famines, sécheresses, épidémies, guerres intestines ou catastrophes naturelles successives ou concomitantes ayant entrainé une mortalité de plus en plus croissante (au fil du temps et des générations) et une décroissance en retour de ces mêmes populations initiales.

Almayrac a écrit :
puis une colonisation

Une colonisation de quel espace et par qui ?...des sites Anasazis et des Mogollons à partir du XII / XIIIe s. par des populations d'indiens Pueblo (Zuñis, Hopis, Jemez etc...) ? il y a plutôt, ce me semble, occupation d'un espace ou territoire vide ou en train de se vider, et que cette occupation doit plutôt s'opérer par hybridation ethnique et génétique et acculturation de la nouvelle population Pueblo arrivante par ce qui reste de populations Asanazis ou Mogollones inférieures en nombre d'individus mais culturellement supérieures par leurs mode de vie, productions ou prestige. De plus, parler de colonisation des Anasazis (ou Mogollons) par les Pueblo alors que ces derniers ne vont pas occuper les anciens sites emblématiques que vous citiez (Pueblo Bonito, Mesa verde...) ni majeure partie de ce territoire, me semble être un "abus de langage" (si vous voulez bien me permettre ce qualificatif ? ) :)

Almayrac a écrit :
des regroupements

De ce qui reste des Anasazis et Mogollons avec les Pueblo ?...très probablement !

Almayrac a écrit :
et des épidémies qui suivent naturellement ces brassages de population..

Peut-être, mais ce point reste à démontrer et on ne peut que le supposer...

Almayrac a écrit :
Lorsque des populations isolées pendant 5 siècles dans des systèmes géographiques extrêmement fragmentés se retrouvent, il me parait normal qu'il y ait des épidémies en dehors de tout apports exogènes.

Mais d'où tenez vous que les populations amérindiennes d'Amérique du nord (et même centrale) soient restées isolées les unes des autres (culturellement, génétiquement...) pendant 5 siècles ? et pourquoi 5 siècles d'ailleurs ?...Il me semble Almayrac, que vous imaginez là un scénario où une civilisation et population amérindienne (celle des Anasazis par exemple) ait connu tout son développement culturel et génétique sans aucun échange et brassage, comme isolée sur une île, durant "X" siècles et soudainement un beau jour une autre population amérindienne arrive sur ce territoire isolé qu'elle ne connaissait pas et avec qui elle n'avait jamais eu le moindre échange auparavant pour expérimenter un sacré choc non seulement biologique mais également culturel. Alors, ce scénario que vous imaginez là a bien eu lieu mais c'est celui qui se déroulera entre populations amérindiennes et européennes, non entre populations amérindiennes entre elles, du moins probablement pas entre Anasazis et Pueblos qui comme scénario d'inter-actions génétiques en panmixie et culturellement ouvert se situe plus et mieux dans un temps long: cad qu'au cours de "X" siècles des populations Pueblo en provenance des grands lacs du nord du continent ont effectué une migration vers la région des Four Corners finissant au cours des générations par s'y installer définitivement.

Almayrac a écrit :
Ensuite viennent se rajouter les méfaits de la colonisation : acculturation, conversion forcée, contact avec des organismes pathogènes européens, famines. On peut disserter à l'infini sur le poids relatif de ces différents cataclysmes sur la démographie. Mais pour moi c'est assez accessoire et difficile à prouver. Que le nombre d'arbres qui pousse soit inversement proportionnel au nombre d'habitant me laisse un peu dubitatif (Dans ce cas l'ére Edo au japon aurait été un massacre alors qu’il s’agit d’un reboisement actif)

Et là, en revenant à la "colonisation espagnole" et ses effets sur les populations Pueblo (puisque c'est aux résultats de l"étude au LIdar que vous vous référez..) je ne peux que vous rejoindre en concluant que définitivement on ne saurait rien déduire à partir de celle-ci sur les causes de la désertification ayant frappé les 18 sites Pueblo-Jemez (et que cette cause soit le choc microbien, le travail forcé, le regroupement des populations vers d'autres sites ou la déstructuration ou destruction des tissus et liens sociaux et économiques traditionnels).

Almayrac a écrit :
Ce que je retiens c'est qu'à peu près partout les conquistadors arrivent alors que les différentes sociétés amérindiennes connaissent des crises extrêmement difficiles. Ce qui explique qu'ils leurs suffira de quelques centaines de guerriers pour vaincre ces empires et provoquer des millions de morts.

Feriez-vous peut-être aussi bien de considérer, que tout au long des XVIe, XVIIe, XVIIIe et même XIXe siècles les rencontres eurent lieu non seulement entre espagnols (qui ne furent pas toujours des conquistadors même lors des premières rencontres), européens (car portugais, français, et anglais y prirent également part) et populations amérindiennes sur l'ensemble du territoire américain mais que ces sociétés amérindiennes connaissaient des situations et contextes extrêmement différents les unes des autres allant de civilisations en crise ou stables mais culturellement avancées et hégémoniques (empires Aztèque et Inca, cités-états Maya), communautés à peine émergentes du stade néolithique (Taïnos, Arawaks...), populations nomades ou semi-nomades des grandes plaines du continent nord-americain ou celles des jungles amazoniennes d'Amérique du sud et que le bouleversement démographique qui va se produire sur cet espace américain sur un temps de 4 siècles n'est qu'en toute petite partie attribuable aux quelques centaines d'individus ouvrant la voie (de manière sanguinaire certes) par leurs explorations au choc entre ancien et nouveau monde.

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Message Publié : 08 Fév 2016 18:18 
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Elviktor a écrit :
Oui Almayrac, tout ce que vous rapportez là sur les civilisations Anasazi, des Mogollons (voire des Hohokams) me semble tout à fait juste et précis...mais quel lien exact voulez vous établir avec l'étude au LIDAR de Liebmann portant sur la désertification ayant frappé 18 villages d'indiens Pueblo-Jemez entre 1620 et 1680 ?[/url]
j'essaie d'intégrer ce qui c'est passé avant entre 1200 et 1600 ou on assiste à une succession d'effondrement civilisationel comparable au ages sombres européens.


Elviktor a écrit :
Une colonisation de quel espace et par qui ?...des sites Anasazis et des Mogollons à partir du XII / XIIIe s. par des populations d'indiens Pueblo (Zuñis, Hopis, Jemez etc...) ? il y a plutôt, ce me semble, occupation d'un espace ou territoire vide ou en train de se vider, et que cette occupation doit plutôt s'opérer par hybridation ethnique et génétique et acculturation de la nouvelle population Pueblo arrivante par ce qui reste de populations Asanazis ou Mogollones inférieures en nombre d'individus mais culturellement supérieures par leurs mode de vie, productions ou prestige. De plus, parler de colonisation des Anasazis (ou Mogollons) par les Pueblo alors que ces derniers ne vont pas occuper les anciens sites emblématiques que vous citiez (Pueblo Bonito, Mesa verde...) ni majeure partie de ce territoire, me semble être un "abus de langage" (si vous voulez bien me permettre ce qualificatif ? ) :)
Non je parlais des espagnols :oops:

Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Lorsque des populations isolées pendant 5 siècles dans des systèmes géographiques extrêmement fragmentés se retrouvent, il me parait normal qu'il y ait des épidémies en dehors de tout apports exogènes.

Mais d'où tenez vous que les populations amérindiennes d'Amérique du nord (et même centrale) soient restées isolées les unes des autres (culturellement, génétiquement...) pendant 5 siècles ? .

Non ce n'est pas ce que je voulais dire par "isolées". Il s'agit d'un écosystème particulier d'un plateau désertique fracturé par des vallées fertiles. On a relativement peu de déplacement de population à part pour les foires ou les mariages. La société des Anasazis s’organise selon un système matrilocal (le couple s’installe sur le lieu de résidence de la mère de l’épouse) et matrilinéaire. Ce sont les femmes qui possèdent le patrimoine familial, maison et champs. Le mari doit intégrer le clan de sa femme. Il y a des échanges et du commerces (pas de monnaie) mais cela ne concerne pas assez de monde pour créer des conditions épidémiques entre les cités. ça manque de voies romaines si vous voulez :wink:
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Je fait le parallèle avec le dévelloppement des fond de vallée du Ségala avant l'an mille et les épidémies liés au déplacement de population pendant la croisades des albigeoix.
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Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Ce que je retiens c'est qu'à peu près partout les conquistadors arrivent alors que les différentes sociétés amérindiennes connaissent des crises extrêmement difficiles. Ce qui explique qu'ils leurs suffira de quelques centaines de guerriers pour vaincre ces empires et provoquer des millions de morts.

Feriez-vous peut-être aussi bien de considérer, que tout au long des XVIe, XVIIe, XVIIIe et même XIXe siècles les rencontres eurent lieu non seulement entre espagnols (qui ne furent pas toujours des conquistadors même lors des premières rencontres), européens (car portugais, français, et anglais y prirent également part) et populations amérindiennes sur l'ensemble du territoire américain mais que ces sociétés amérindiennes connaissaient des situations et contextes extrêmement différents les unes des autres allant de civilisations en crise ou stables mais culturellement avancées et hégémoniques (empires Aztèque et Inca, cités-états Maya), communautés à peine émergentes du stade néolithique (Taïnos, Arawaks...), populations nomades ou semi-nomades des grandes plaines du continent nord-americain ou celles des jungles amazoniennes d'Amérique du sud et que le bouleversement démographique qui va se produire sur cet espace américain sur un temps de 4 siècles n'est qu'en toute petite partie attribuable aux quelques centaines d'individus ouvrant la voie (de manière sanguinaire certes) par leurs explorations au choc entre ancien et nouveau monde.

Oui c'est plus compliqué :oops:

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Message Publié : 08 Fév 2016 19:23 
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Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Oui Almayrac, tout ce que vous rapportez là sur les civilisations Anasazi, des Mogollons (voire des Hohokams) me semble tout à fait juste et précis...mais quel lien exact voulez vous établir avec l'étude au LIDAR de Liebmann portant sur la désertification ayant frappé 18 villages d'indiens Pueblo-Jemez entre 1620 et 1680 ?[/url]

j'essaie d'intégrer ce qui c'est passé avant entre 1200 et 1600 ou on assiste à une succession d'effondrement civilisationel comparable au ages sombres européens.

Et bien je pense que pouvez aisément vous passer d'intégrer les résultats de cette étude dans l'explication (ou les explications) à apporter aux bouleversements que connurent les sociétés amérindiennes pré-colombiennes. Excepté que cela se passe à peu-près sur le même espace géographique, ce ne sont pas les mêmes temps, les mêmes acteurs, le même contexte...je ne vois guère quelle corrélation valable l'on pourrait induire ? ;)

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Une colonisation de quel espace et par qui ?...des sites Anasazis et des Mogollons à partir du XII / XIIIe s. par des populations d'indiens Pueblo (Zuñis, Hopis, Jemez etc...) ? il y a plutôt, ce me semble, occupation d'un espace ou territoire vide ou en train de se vider, et que cette occupation doit plutôt s'opérer par hybridation ethnique et génétique et acculturation de la nouvelle population Pueblo arrivante par ce qui reste de populations Asanazis ou Mogollones inférieures en nombre d'individus mais culturellement supérieures par leurs mode de vie, productions ou prestige. De plus, parler de colonisation des Anasazis (ou Mogollons) par les Pueblo alors que ces derniers ne vont pas occuper les anciens sites emblématiques que vous citiez (Pueblo Bonito, Mesa verde...) ni majeure partie de ce territoire, me semble être un "abus de langage" (si vous voulez bien me permettre ce qualificatif ? ) :)
Non je parlais des espagnols :oops:

ça peut arriver, l'important est de le reconnaître :)

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Lorsque des populations isolées pendant 5 siècles dans des systèmes géographiques extrêmement fragmentés se retrouvent, il me parait normal qu'il y ait des épidémies en dehors de tout apports exogènes.

Mais d'où tenez vous que les populations amérindiennes d'Amérique du nord (et même centrale) soient restées isolées les unes des autres (culturellement, génétiquement...) pendant 5 siècles ? .

Non ce n'est pas ce que je voulais dire par "isolées". Il s'agit d'un écosystème particulier d'un plateau désertique fracturé par des vallées fertiles. On a relativement peu de déplacement de population à part pour les foires ou les mariages. La société des Anasazis s’organise selon un système matrilocal (le couple s’installe sur le lieu de résidence de la mère de l’épouse) et matrilinéaire. Ce sont les femmes qui possèdent le patrimoine familial, maison et champs. Le mari doit intégrer le clan de sa femme. Il y a des échanges et du commerces (pas de monnaie) mais cela ne concerne pas assez de monde pour créer des conditions épidémiques entre les cités. ça manque de voies romaines si vous voulez :wink:
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Je fais le parallèle avec le développement des fonds de vallée du Ségala avant l'an mille et les épidémies liés au déplacement de population pendant la croisade des albigeois.

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Oui je connais ces deux sites pour y avoir longuement séjourné, mais encore une fois Almayrac comment voulez vous validement faire des parallèles et tirer des similitudes, afin de prouver d'éventuelles contagions intra ou inter-populationnelles en considérant:
- des espaces qui excepté d'être vallonnés, semi montagneux et/ou "fracturés" n'ont rien en commun du point de vue géologique, écologique et typologique.
- des temps anachroniques ou non synchronisés
- des populations génétiquement divergentes
- des cultures et histoires sans liens entre elles ?

Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Ce que je retiens c'est qu'à peu près partout les conquistadors arrivent alors que les différentes sociétés amérindiennes connaissent des crises extrêmement difficiles. Ce qui explique qu'ils leurs suffira de quelques centaines de guerriers pour vaincre ces empires et provoquer des millions de morts.

Feriez-vous peut-être aussi bien de considérer, que tout au long des XVIe, XVIIe, XVIIIe et même XIXe siècles les rencontres eurent lieu non seulement entre espagnols (qui ne furent pas toujours des conquistadors même lors des premières rencontres), européens (car portugais, français, et anglais y prirent également part) et populations amérindiennes sur l'ensemble du territoire américain mais que ces sociétés amérindiennes connaissaient des situations et contextes extrêmement différents les unes des autres allant de civilisations en crise ou stables mais culturellement avancées et hégémoniques (empires Aztèque et Inca, cités-états Maya), communautés à peine émergentes du stade néolithique (Taïnos, Arawaks...), populations nomades ou semi-nomades des grandes plaines du continent nord-americain ou celles des jungles amazoniennes d'Amérique du sud et que le bouleversement démographique qui va se produire sur cet espace américain sur un temps de 4 siècles n'est qu'en toute petite partie attribuable aux quelques centaines d'individus ouvrant la voie (de manière sanguinaire certes) par leurs explorations au choc entre ancien et nouveau monde.


Almayrac a écrit :
Oui c'est plus compliqué :oops:

lol certainement !!
mais peut-être aussi plus proche de ce qui a du se passer :wink:

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Message Publié : 09 Fév 2016 13:40 
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Elviktor a écrit :
Oui je connais ces deux sites pour y avoir longuement séjourné, mais encore une fois Almayrac comment voulez vous validement faire des parallèles et tirer des similitudes, afin de prouver d'éventuelles contagions intra ou inter-populationnelles en considérant:
- des espaces qui excepté d'être vallonnés, semi montagneux et/ou "fracturés" n'ont rien en commun du point de vue géologique, écologique et typologique.

C'est la typologie fractale de ces espaces qui a une incidence sur les déplacement de population, la géologie n'intervient pas dans ce cas.

Elviktor a écrit :
- des temps anachroniques ou non synchronisés

certe mais les mêmes causes abboutissent parfois au même effets :wink:
Citer :
Un exemple peut éclairer la fin de l’occupation anasazi du Chaco Canyon : la révolte des indiens du Pueblo contre les Espagnols en 1680. A l’instar des centres anaszis du Chaco Canyon, les Espagnols obligeaient les fermiers locaux à leur fournir de la nourriture. Ces prélèvements de produits alimentaires durent acceptés jusqu’à ce qu’une sécheresse prive les paysans eux-mêmes de toute ressource alimentaire, et les pousse à se révolter. »


Elviktor a écrit :
- des populations génétiquement divergentes

L'immuno-compétance n'a rien à voir avec la génétique. Il s'agit de caractère acquis lol

Elviktor a écrit :
- des cultures et histoires sans liens entre elles ?

bien sur qu'il y a un lien.

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Message Publié : 09 Fév 2016 20:26 
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Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
Oui je connais ces deux sites pour y avoir longuement séjourné, mais encore une fois Almayrac comment voulez vous validement faire des parallèles et tirer des similitudes, afin de prouver d'éventuelles contagions intra ou inter-populationnelles en considérant:
- des espaces qui excepté d'être vallonnés, semi montagneux et/ou "fracturés" n'ont rien en commun du point de vue géologique, écologique et typologique.

C'est la typologie fractale de ces espaces qui a une incidence sur les déplacement de population, la géologie n'intervient pas dans ce cas..

Quelle drôle de réflexion !! ?
la typologie fractale comme toute typologie (montagne, déserts, marais, plateaux, océans, jungles...) a évidement une incidence sur les déplacements... mais il me semble bien Almayrac que ce qui vous intéresse, rapport à votre problématique c'est savoir quelles sont les causes ou conditions favorisant la propagation d'épidémies (si je vous ai bien suivi?), et en ce cas il faut déjà commencer par intégrer que la nature humaine et ses comportements (surtout en matière de groupes ou populations) sont nécessairement et avant tout dictés:
- par sa propre préservation (ou ce qui apparaît être cette préservation)
- la satisfaction de ses besoins de base
et que toute personne (lucide et disposant de ses capacités cognitives et de compréhension) ou groupe constitué (ne subissant pas des contraintes coercitives apparentes ou intériorisées) tendra à agir afin de garantir ces deux besoins avant tout, quelques soient les conditions et typologies (fractales, obliques, diagonales, désertiques, aquatiques...) auxquelles elle aura à faire face ou surmonter.

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
- des temps anachroniques ou non synchronisés

certe mais les mêmes causes abboutissent parfois au même effets :wink:
Un exemple peut éclairer la fin de l’occupation anasazi du Chaco Canyon : la révolte des indiens du Pueblo contre les Espagnols en 1680. A l’instar des centres anaszis du Chaco Canyon, les Espagnols obligeaient les fermiers locaux à leur fournir de la nourriture. Ces prélèvements de produits alimentaires durent acceptés jusqu’à ce qu’une sécheresse prive les paysans eux-mêmes de toute ressource alimentaire, et les pousse à se révolter. »


Que les mêmes causes aboutissent aux mêmes effets en matière d'astronomie ou de bio-mécanique certainement, en matière humaine ,ou même en sciences humaines, vous feriez bien de vous méfier de ce type de raisonnement ne serait-ce que parce que, selon les bonnes vieilles maximes: l'Histoire ne se répète jamais et elle ne repasse jamais les plats.
Quant à votre exemple à propos "de ce que faisaient" les Anasazis aux Pueblo ou les Espagnols aux mêmes Pueblo (j'avoue que je ne saisis pas forcement bien, tant vous mélangez les deux situations..?) d'où tenez vous que les uns ou les autres prélevaient des "produits alimentaires" ou les obligeaient à les nourrir, qu'il y a eu une sécheresse (où , quand ?) et que cette sécheresse a entrainé une révolte et en particulier celle de 1680 ?...Almayrac, à partir d'un moment il s'agit d'être sérieux et surtout circonstancié si vous voulez être audible et crédible.

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
- des populations génétiquement divergentes

L'immuno-compétance n'a rien à voir avec la génétique. Il s'agit de caractère acquis lol

Mais des populations vivant sur des continents différents à des époques différentes vous paraissent-elles immuno-compétentes ?...non, bien sur! alors quelle possible similitude voulez vous donc établir entre leurs histoires épidémiologiques et leurs caractères génétiques, dont les systèmes immunologiques font partie ?
(vais-je beaucoup "loler" en attente de votre réponse ?..)

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
- des cultures et histoires sans liens entre elles ?

bien sur qu'il y a un lien.

Je serais curieux de savoir quel est celui-ci selon vous (bien qu'au lu de ce que vous avez servi jusqu'ici...)

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Message Publié : 09 Fév 2016 23:25 
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Elviktor a écrit :
Mais des populations vivant sur des continents différents à des époques différentes vous paraissent-elles immuno-compétentes ?...non, bien sur! alors quelle possible similitude voulez vous donc établir entre leurs histoires épidémiologiques et leurs caractères génétiques, dont les systèmes immunologiques font partie ?
(vais-je beaucoup "loler" en attente de votre réponse ?..)


Bon je ne vais pas faire un cours d'immunologie. Les système immunologique sont basé sur un stock d'ADN hypervariable. Les Lymphocytes B on la capacité de créer à partir de ce stock hypervariable une multitude d'anticorps à la surface membranaire. Lorsque un Anticorps va se trouver en contact avec un antigène (ici l'agent pathogène) le clone de lymphocyte va être sélectionné et va se multiplier. Ainsi l'immunité se développe au contact du pathogène avec un effet mémoire qui peut durer une dizaine d'année. C'est pourquoi les parents ne transmettent pas leurs vaccination à leurs enfants.

Elviktor a écrit :
Je serais curieux de savoir quel est celui-ci selon vous (bien qu'au lu de ce que vous avez servi jusqu'ici...)

bon je reviens pas sur le bèguement de l'histoire des pueblos, tous est dans la référence que j'ai cité plus haut. Je vous l'ai dit je ne suis pas spécialiste des amérindiens.

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