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Message Publié : 18 Oct 2014 20:58 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Certains disent que l'or venu d'Amérique n'a pas vraiment enrichi la péninsule Ibérique. C'était presque plus coûteux que prolifique… En savez-vous plus ?

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Message Publié : 18 Oct 2014 21:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Localisation : Suisse
Le problème ne vient-il pas du fait que cet or a été dépensé et n'a pas été valorisé? Par exemple des dépenses faites en France ou plus à l'est. Comme si l'or avait transité par la péninsule avant d'être exploité dans d'autres pays.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 19 Oct 2014 8:37 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Apparemment les apports du Nouveau Monde n'excéderaient pas 10 %. Le reste venant surtout d'Anvers ou de certaines cités banquières italiennes. C'est mon prof de prépa qui nous a expliqué ceci ; donc je ne peux pas vraiment en dire plus.

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Message Publié : 19 Oct 2014 9:05 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Connaît on les volumes d'or qui ont traversé l'Atlantique ? Peut on établir une proportion avec l'or européen ?

Je crois que Jean Bodin avait explique la poussée inflationniste du XVIè siècle par l'afflux d'or du nouveau monde.

Autre question : connaissons nous le nombre d'espagnols qui ont quitté l'Europe pour l'Amérique ?

Peut on établir un lien symétrique : plus d'or et moins d'habitants ( et surtout moins d'habitants dynamiques) et donc incapacité de l'économie espagnole de répondre à la hausse de la demande par une hausse de l'offre -->hausse des prix ?


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Message Publié : 19 Oct 2014 10:48 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Juste une précision: On parle beaucoup d'or mais la grande majorité des apports de métaux précieux était constituée d'argent.

A ma connaissance certains des effets à double tranchant ont été la dépendance de l’économie espagnole à cet afflux de richesses, un manque de dynamisme, un développement de la rente, un accroissement de l'élevage extensif au détriment des autres cultures. L’Espagne n'a pas réussi à répondre au besoin de ses colonies en produits manufacturés, d'où le recoure à la contrebande et aux importations étrangères.

D’ailleurs je me pose une question:

-A supposer que la France ai gagnée la guerre de succession d'Espagne et que l'union des deux monarchies ai été réalisé (Philippe V devenant souverain des deux royaumes à la mort de Louis XIV), la France aurait elle pu, grâce à son développement commerciale et manufacturier croissant, couvrir les besoins de l'empire espagnol et se réserver un marché considérable et fructueux?
Dans ce cas aurait on assisté à une France ravissant la première place au soleil à l’Angleterre? :mrgreen: Uchronie me direz vous, mais je voudrais savoir si l’hypothèse vous semble plausible?


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Message Publié : 19 Oct 2014 11:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
La guerre de quatre-vingts ans (aux Pays-Bas) et la guerre de trente ans (en Allemagne) ont été des gouffres financiers pour l'Espagne où ont été engloutis les quelques gains des Amériques.

Mais il faut aussi se rappeler que la valeur d'une monnaie est celle des biens matériels et des services que l'on peut obtenir en échange.

Or comme l'Espagne a moins augmenté sa production de biens matériels et de services, qu'elle n'a vu augmenter sa quantité de métal précieux, l'Espagne a subi une inflation.

Le fait que la monnaie soit en métal précieux ou en papier, ne change presque rien.


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Message Publié : 19 Oct 2014 21:43 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 09 Jan 2013 23:39
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Localisation : Porto Rico, dans le Caraïbe
Théodare a écrit :
On parle beaucoup d'or mais la grande majorité des apports de métaux précieux était constituée d'argent.


Mais justement, l'or en Amérique avait été exploité avant du début du XVIIe siècle. Les mines d'argent par ailleurs étaient (et ils continuent soient) très riches, notamment en Mexique. Cependant, une grande partie de l'argent obtenu en Amérique a été y dépensé pour couvrir les frais d'administration publique et militaires des virreinatos et leurs Ayuntamientos. La defense des territoires espagnol était trop coûteuse après les autres puissances européennes avaient commencé à montrer intérêt en Amérique. Par exemple, à Porto Rico (c'est mon pays), on a construit des fortifications militaires pour défendre le reste des colonies espagnoles.

Or, à la difference des anglais et des français, les espagnols n'ont jamais profité des richesses agricoles. L'exploitation agricole des terres fertiles en Saint Domingue espagnol et à Cuba aurais pu apporter la plus grande richesse de toutes les activités économiques pendant le période colonial. D'autre part, l'argent qui s'envoyait vers au Caraïbe (et peut-être vers les autres regions du territoire espagnol) était utilisé pour acheter des produits de contrebande d'autres colonies. C'est pour ca que la monnaie espagnol n'y était pas tout à fait en circulation.

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."


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Message Publié : 20 Oct 2014 18:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
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Un point important, à ne pas négliger selon moi : la course ennemie à l'encontre des navires espagnols et notamment le Galion de Manille.
Un exemple ultra connu : la capture du Galion de Manille en 1628 par le Hollandais Piet Heyn au large de Matanzas (baie de Cuba). La valeur du butin est estimée entre 10-15 millions de florins. C'est notamment ce butin qui permit aux Hollandais la conquête du Pernambouc portugais en 1630.

Il est vrai qu'en pleine Guerre de Quatre-Vingt Ans, non seulement les dépenses furent plus importants pour la monarchie espagnole : solder ses armées aux Pays-Bas mais si à cela s'ajoute la course ennemie, donc moins d'entrées d'argent, ce n'est pas pour arranger les choses ...


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Message Publié : 20 Oct 2014 19:34 
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Après une attaque de corsaires, ont été mises sur pied des assurances pour le transport de l'or et de l'argent depuis le Nouveau Monde jusqu'en Europe. Donc oui évidemment la course est un élément fondamental pour comprendre ce lourd apport de métaux précieux qui a d'ailleurs débouché sur une inflation énorme.

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Message Publié : 20 Oct 2014 20:23 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2014 18:17
Message(s) : 85
Bonjour à tous,
Petit rappel économique :

L'or a plusieurs fonctions :
    une valeur d'échange : on échange un bien contre de l'or .
    une valeur de thésaurisation : on thésaurise une valeur (inutile mais inaltérable (l'or)) en échange d'un bien (par exemple du blé) qui "lui" est utile mais altérable .

Donc indépendamment de sa valeur de thésaurisation,est ce que le gros problème n'est pas venu de sa modalité de circulation ?
Parce que si l'or passe directement de la caisse du Roi à celle du vendeur de tapisserie flamand....Ca sert pas à grand chose ...il n'y a eu aucune augmentation de moyens de payement en "Espagne" ...

Tandis que si il circule en Espagne,puis est récupéré par le Roi....Ca change rien,mais ça change tout ... il y a plus de moyens de payement pour la même somme d'or réellement disponible ..


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Message Publié : 21 Oct 2014 20:50 
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Précisément Guide Stone, c'est cela qui a créé l'inflation.

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Message Publié : 22 Oct 2014 14:01 
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La thèse économiste d'Hamilton tend à lier l'apport des métaux à l'inflation. Pourtant, lorsqu'on regarde les courbes, de quoi s'aperçoit-on ? Que c'est dans la première partie du XVIIe siècle que l'inflation est la plus forte alors que les métaux précieux arrivent en masse précisément dans la seconde moitié.

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Message Publié : 22 Oct 2014 15:15 
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Localisation : Alsace, Colmar
Guide Stone a écrit :
Parce que si l'or passe directement de la caisse du Roi à celle du vendeur de tapisserie flamand....Ça sert pas à grand chose ...il n'y a eu aucune augmentation de moyens de payement en "Espagne" ...


Sauf que ce n'est pas aussi simple, puisque la tapisserie ne va pas se téléporter instantanément d'un lieu à l'autre. Il va falloir la transporter (sur les routes de l'époque) donc par étapes d'environ 50 à 100 km. Avec des chariots qui peuvent être locaux (liés à chaque étape, mais cela multiplie les risque d'abimer la tapisserie lors des transbordement) ou faire tout le trajet. Avec un transport maritime pour une partie du trajet, éventuellement. Et ces gens-là doivent manger et dormir. On pense souvent avec nos mentalités actuelles : du coup, on néglige le prix du transport. Or, ce prix n'a jamais été aussi bon marché que de nos jours. Il y a environ 2 siècles, le prix d'un objet acheté au loin pouvait doubler et tripler à cause du prix du transport.

Ensuite, il y a la rétribution des ouvriers pour la mise en place.

Bref, c'est plus complexe qu'on ne le laisse entendre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Oct 2014 16:00 
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furtif a écrit :
La thèse économiste d'Hamilton tend à lier l'apport des métaux à l'inflation. Pourtant, lorsqu'on regarde les courbes, de quoi s'aperçoit-on ? Que c'est dans la première partie du XVIIe siècle que l'inflation est la plus forte alors que les métaux précieux arrivent en masse précisément dans la seconde moitié.

Je corrige. Il va sans dire que j'évoquais le XVIe siècle .

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