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Message Publié : 07 Déc 2014 23:01 
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Jules Michelet
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René Fonck a écrit :
Skipp a écrit :
Quels seraient donc vos théories pour expliquer les peuplements polynésiens ? Ces peuplements sont pourtant bien attestés par l'archéologie... la diffusion de ce peuplement est attesté par l'archéologie, la linguistique et la génétique... entre autres.

Haddock a une théorie assez "particulière" :
Citer :
peut etre queldu'un les a transporte d'ile a l'autre, ou peut etre quelque chose encore

Bref, l'explication qui n'en donne aucune. Et quelles traces aurait on de ce mystérieux quelqu'un ? Pourquoi refuser aux polynésiens la colonisation de leurs îles (si ce n'est par racisme et/ou nationalisme) ?

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Message Publié : 08 Déc 2014 13:51 
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Jean Froissart
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C'est toujours le même discours. Face à un acte aux difficultés innombrables (construire des temples de blocs de pierre monumentaux avec des cordes et des rondins, tracer de grandes figures anthropomorphes dans un désert hostile, traverser un immense océan sur des pirogues), certains dénient à des hommes a priori "primitifs" la moindre capacité à le faire, en l'absence de toute forme de "technologie" avancée.

C'est oublier un peu vite que la difficulté pousse l'être humain à dépasser ses limites, par instinct de survie tout simplement.

Cantonnés à des îles vite surpeuplées, les Polynésiens n'ont pas attendu passivement d'être menacés par leur surnombre pour braver les dangers de l'océan Pacifique avec les moyens dont ils disposaient. Et de toute façon, ils disposaient d'un outil à la portée de tous : le ciel nocturne, pour peu qu'il ne soit pas envahi de nuages. Mais oui, il est possible de se diriger grâce aux étoiles... même en haute mer ! Pas besoin d'une intervention extérieure ou des petits hommes verts (ou plutôt gris Roswell) pour ça.

Les situations complexes engendrent toujours des solutions créatives. Et les commentaires simplistes a posteriori de la part des nantis trop anesthésiés par l'utilisation massive de leur GPS.


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Message Publié : 08 Déc 2014 18:49 
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Atlante a écrit :
Et de toute façon, ils disposaient d'un outil à la portée de tous : le ciel nocturne, pour peu qu'il ne soit pas envahi de nuages.


Je vous présente mes excuses, mais il me faut apporter une précision importante : ils disposaient de deux outils à la portée de tous : le ciel nocturne et un cerveau humain.

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Message Publié : 08 Déc 2014 19:35 
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Jules Michelet
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Rappelons également que les navigateurs européens ont été témoins eux même des excellentes connaissances astronomiques des polynésiens pour leur permettre de naviguer d'île en île...

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 28_36_2384
Citer :
En ce qui concerne les techniques de navigation astronomique des Polynésiens, indispensables pour de longs périples, il est regrettable que les premiers explorateurs européens n'aient pas interrogé de façon plus détaillée les indigènes. Peut-être n'ont-ils pas questionné les véritables spécialistes ; en outre, les connaissances de ceux-ci étaient probablement entourées d'un certain secret... Il en résulte, comme le note Suggs (ibid.), que « nous ne possédons malheureusement aucune précision sur les techniques employées ».

[...]

Cependant, si la description minutieuse des techniques utilisées fait défaut, et si l'emploi d'aucun instrument n'est dûment attesté, les références anciennes à une orientation au moyen des étoiles sont particulièrement nombreuses. Cook lui-même y fit allusion (1784, vol. 1, p. 376), ainsi que Banks (1896, p. 162). Avant eux, Bougainville avait noté (1966, p. 234) que le Tahitien Aotourou, embarqué par lui sur « La Boudeuse », lui avait conseillé de se diriger vers une certaine étoile — située dans l' « épaule » d'Orion — , pour atteindre une île de sa connaissance... De même, à la suite de Corney (1915), Hornell cite, comme une exception remarquable, quelques explications dues à Andia y Varela en 1774.

Nous pourrions citer aussi les témoignages de Laval (missionnaire débarqué aux Touamotou en 1849), Krâmer (Samoa, 1902), Malo (Hawaii, 1903), etc. Mais le texte le plus célèbre est sans doute celui de Victor Ségalen, dans « Les Immémoriaux », dont voici le passage essentiel :
« Voici le chemin vers Havaï-i (à partir de Tahiti) ; tourne ton pahi droit sur le soleil tombant.
Qu'il souffle le maraàmu. Que la mer soit bleu-verdâtre, et le ciel couleur de mer.
Qu'elle plonge dans la nuit V étoile Fétia Hoé : c'est ton guide; c'est le Mot; c'est ton avéïa : tu marcheras sur elle.
Le maraàmu te pousse. Ton astre te haie. A hoé ! voilà pour te guider la nuit.
Le soleil monte : fuis-le en regardant comment vient la houle. Le soleil tombe : cours après lui : voilà pour te guider le jour.
»

Évidemment, la signification d'un tel texte peut paraître quelque peu mystérieuse. Chacun sait, en effet, qu'il n'est pas possible de se diriger en ligne droite sur l'océan en maintenant le cap sur une étoile quelconque, puisque, au cours de la nuit, la position de celle-ci change constamment sur sa trajectoire (parallèle diurne)...

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Message Publié : 08 Déc 2014 21:07 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Et de toute façon, ils disposaient d'un outil à la portée de tous : le ciel nocturne, pour peu qu'il ne soit pas envahi de nuages.


Je vous présente mes excuses, mais il me faut apporter une précision importante : ils disposaient de deux outils à la portée de tous : le ciel nocturne et un cerveau humain.


Exact.


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Message Publié : 10 Jan 2015 0:06 
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Pierre de L'Estoile
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Skipp a écrit :
...Qu'elle plonge dans la nuit V étoile Fétia Hoé : c'est ton guide; c'est le Mot; c'est ton avéïa : tu marcheras sur elle.
Le maraàmu te pousse. Ton astre te haie. A hoé ! voilà pour te guider la nuit.
Le soleil monte : fuis-le en regardant comment vient la houle. Le soleil tombe : cours après lui : voilà pour te guider le jour.[/i] »


Évidemment, la signification d'un tel texte peut paraître quelque peu mystérieuse. Chacun sait, en effet, qu'il n'est pas possible de se diriger en ligne droite sur l'océan en maintenant le cap sur une étoile quelconque, puisque, au cours de la nuit, la position de celle-ci change constamment sur sa trajectoire (parallèle diurne)...
[/quote][/quote]Ce que je comprends est qu'au moment du crépuscule il faut se diriger dans la direction de l'étoile. Ensuite, il faut tout au long de la nuit observer cette étoile sous un gisement croissant en fonction de la modification de la hauteur des étoiles ainsi que l'apparition d'étoiles au-dessus de l'horizon et la disparition d'autres sous l'horizon. Avec de l'expérience, on peut ainsi acquérir le moyen d'estimer l'écoulement du temps de façon mesure relativement.

On peut également se référer à l'orientation de la houle.


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Message Publié : 10 Jan 2015 10:32 
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La documentation photographique intitulée Représenter le monde donne quelques indications intéressantes. L'auteur compare les polynésiens aux Touaregs, qui ne sont jamais perdus dans le désert. Parmi les moyens de repérage :
- "une astronomie à la fois pratique et religieuse dont témoignent leurs cosmogonies"
- un excellent sens de la navigation par rapport à des aspects (couleur, température, goût) de l'eau, de la houle, des nuages, et par rapport à la faune (faune maritime et oiseaux). L'auteur indique qu'un chef de pirogue peut ressentir la proximité d'une île à plus de 40 milles nautiques (75 km)
- l'utilisation d'animaux : cochons dressés, oiseaux

A noter aussi ces artefacts (récent, malheureusement, mais reflétant sans doute une tradition plus ancienne) qui sont des cartes des îles Marshall, conservées au musée du quai Branly : http://collections.quaibranly.fr/#c3938 ... 085d7afdef

Dommage que l'auteur ne mentionne pas plus précisément ses sources


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Message Publié : 11 Juil 2020 14:47 
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Thucydide
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Du nouveau, qui clôt pratiquement le débat :

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ens_145914

Reste à savoir qui a traversé, les Amérindiens ou les Polynésiens, emportant sur le chemin du retour des Amérindiens. Mais l'hypothèse de la traversée aller-retour par les Polynésiens est évidemment très privilégiée vu leurs connaissances en navigation.


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Message Publié : 12 Juil 2020 11:29 
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Pierre de L'Estoile
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L’art de la navigation des Polynésiens a pu être sauvegardé pour l’essentiel. Il a fait l’objet d’une thèse de doctorat : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01481871. Des organisations comme la Polynesian Voyaging Society s’emploient à le conserver et l’enseigner. Il est pratiqué sur des navires de construction traditionnelle ou inspirés des constructions traditionnelles mais avec des matériaux modernes comme la Fa’afaite : Image ou l’Hokulea : Image

La carte des îles Marshall exposée au musée du quai Branly est une carte à bâtonnets Image: https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_%C3%A0_b%C3%A2tonnets

Dindonneau a écrit :
Du nouveau, qui clôt pratiquement le débat :
Je ne sais pas à quel débat vous faites allusion. L’origine du peuplement de la Polynésie est maintenant assez bien connu. Il est asiatique. C’est la conclusion des études génétiques et linguistiques menées sur le sujet que n’infirme pas l’étude ponctuelle réalisée par une équipe de l’université de Stanford qui ne porte que sur une arrivée ponctuelle d’un petit nombre d'Amérindiens aux environs de 1200.


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Message Publié : 12 Juil 2020 12:35 
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Barbetorte a écrit :
Dindonneau a écrit :
Du nouveau, qui clôt pratiquement le débat :
Je ne sais pas à quel débat vous faites allusion.


Il y a eu un débat assez récurrent qui a duré quelques décennies. En fait, plusieurs débats. Certains postulaient qu'il n'y avait eu aucuns contacts. Or, cela a été infirmé par diverses découvertes, dont celles relatives aux patates douces, plante d'origine américaine qu'on trouve un peu partout en Polynésie. Mais, pendant longtemps, car on n'a pas retrouvé de quelle plante sauvage elle est originaire certains postulaient qu'elle été originaire des îles du Pacifique. Sachant que la patate douce se trouvait en Nouvelle Zélande bien avant que le premier européen y ait posé le pied. cf Wikipedia : Patate douce, origine et diffusion.

Pour ceux qui affirmaient que les amérindiens et les polynésiens s'étaient rencontrés, il y avait 2 écoles. Pour les uns, c'étaient les amérindiens qui avaient colonisés toute ou partie de la Polynésie. C'était la position initiale de l'explorateur et archéologue, Thor Heyerdahl. Qui a démontré, grâce à l'expédition du Kon-Tiki, qu'un navire construit en copiant plus ou moins les embarcations utilisées par les incas sur le lac Titicaca, que les populations amérindiennes avaient les capacités pour se lancer dans l'aventure.

Plus récemment, on postulait plus que les contacts qu'il y avait eu, auraient plus été l’œuvre de populations polynésiennes qui aurait commercé avec les amérindiens. En découvrant les traces ADN amérindiennes chez les polynésiens, on démontre qu'il y a eu un flux de populations amérindiennes, proportionnellement assez conséquent pour laisser ces traces, vers les îles du Pacifique. En fait, cela ne réponds pas tout à fait au fond de la question : de quel ordre étaient ces contacts de populations ? Et qui manœuvrait les embarcations ? La culture polynésienne, même celle de l'île de Pâques ne semble pas avoir des apports amérindiens. Aucune des cultures côtières de la côte Pacifique de l'Amérique du Sud ne semble garder des traces de la venue de populations par-delà des mers ou d'apports polynésiens.

Mais, les contacts sont attestés, ils ont bien eu lieu. Où, quand et comment restent des questions en suspens.

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Message Publié : 12 Juil 2020 15:37 
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Pierre de L'Estoile
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Plutôt qu'un flux, l'étude publiée le 8 juillet 2020 dans la revue Nature met en évidence un contact ponctuel dans l'est de la Polynésie : quelques Amérindiens originaires de l'actuelle Colombie se sont établis en Polynésie aux alentours de l'an 1200. Ils seraient arrivés en trop petit nombre pour laisser une trace dans la culture de la population dans laquelle ils se sont fondus. Il est possible que la patate douce ait été apportée par des Amérindiens quoique certains chercheurs pensent que sa diffusion s'est faite sans intervention humaine ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29657119/ ): En outre, nous apportons la preuve que la patate douce était présente en Polynésie avant l'arrivée de l'homme. Cela, ainsi que d'autres exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances, dément qu'il faille invoquer un transport par l'homme pour expliquer sa présence en Polynésie.


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Message Publié : 12 Juil 2020 15:50 
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Très intéressant.

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Message Publié : 18 Juil 2020 10:14 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Plutôt qu'un flux, l'étude publiée le 8 juillet 2020 dans la revue Nature met en évidence un contact ponctuel dans l'est de la Polynésie : quelques Amérindiens originaires de l'actuelle Colombie se sont établis en Polynésie aux alentours de l'an 1200. Ils seraient arrivés en trop petit nombre pour laisser une trace dans la culture de la population dans laquelle ils se sont fondus. Il est possible que la patate douce ait été apportée par des Amérindiens quoique certains chercheurs pensent que sa diffusion s'est faite sans intervention humaine ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29657119/ ): En outre, nous apportons la preuve que la patate douce était présente en Polynésie avant l'arrivée de l'homme. Cela, ainsi que d'autres exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances, dément qu'il faille invoquer un transport par l'homme pour expliquer sa présence en Polynésie.


Tiens, ça me rappelle un débat plus ou moins virulent dans la partie Préhistoire sur les indo-européens, la linguistique et les influences culturelles... :wink:

Pour en revenir à la patate douce... comment aurait-elle pu arriver en Polynésie depuis l'Amérique du Sud, si ce n'est par une migration (quelle que soit sa taille) humaine ?

Si quelques Amérindiens aux environs de 1200 ont pu arriver en Polynésie, d'autres ont pu le faire bien avant eux sans laisser plus de traces. D'autant que l'étude génétique des patates douces polynésiennes a bien démontré leur origine sud-américaine.


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Message Publié : 18 Juil 2020 14:55 
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Pierre de L'Estoile
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Atlante a écrit :
Pour en revenir à la patate douce... comment aurait-elle pu arriver en Polynésie depuis l'Amérique du Sud, si ce n'est par une migration (quelle que soit sa taille) humaine ?
Je ne sais pas, le vent, des oiseaux, que sais-je, la question est à poser aux spécialistes des végétaux. Ils doivent avoir des idées sur la question.


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Message Publié : 18 Juil 2020 16:06 
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Barbetorte a écrit :
Atlante a écrit :
Pour en revenir à la patate douce... comment aurait-elle pu arriver en Polynésie depuis l'Amérique du Sud, si ce n'est par une migration (quelle que soit sa taille) humaine ?
Je ne sais pas, le vent, des oiseaux, que sais-je, la question est à poser aux spécialistes des végétaux. Ils doivent avoir des idées sur la question.


Parfois on ne peut que constater, ce qui est frustrant d'ailleurs. La distance entre l'Amérique du Sud et les îles polynésiennes est assez importante. Ce qui a-priori confortait une dissémination via les humains. Si la patate douce était bien présente avant l'arrivée des hommes sur les iles, il faudra trouver d'autres voies d'acheminement. Il est possible que partant de l'idée que c'était sûrement l'oeuvre des hommes, on ne se soit pas posé plus la question, donc que personne n'a fait d'études sur comment cela pouvait avoir lieu.

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