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Message Publié : 07 Mars 2015 15:29 
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Hérodote
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Inscription : 25 Jan 2015 18:21
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Bonjour, je me permets d'ouvrir ce sujet (j'espère ne pas m'être trompé de rubrique) pour traiter et débattre tous ensemble sur la religion aztèque et les sacrifices humains. D'abord, un peu d'Histoire côté mythologie pour les moins connaisseurs:

Selon les aztèques, c'est le dieu Tezcatlipoca, dieu de la mort (dieu le plus craint des dieux aztèques), qui aurait enseigné la coutume du sacrifice humain aux hommes, malgré que le dieu Quetzalcoatl ne voulait pas que cela soit adopté.
Ensuite, la raison principale des sacrifices humains serait la suivante:
-le sang humain (eau précieuse) serait nécessaire au dieu Huitzilopochtli (le Soleil) pour que le monde continue à exister ("la course du Soleil ne doit pas se stopper"). Cela expliquait donc les sacrifices humains qui étaient fréquents, aussi en l'honneur d'autres dieux.

Les gens qui étaient sacrifiés étaient principalement des prisonniers de guerre, quoique quelques volontaires aztèques, car selon eux, pour passer dans "l'autre monde", il fallait mourir sacrifié ou à la guerre, mourir glorieusement.

En lisant quelques ouvrages, j'ai pu constater les rapports entre Cortés et les aztèques, jusqu'à ce que les espagnols, massacrèrent le peuple aztèque, victime de leurs richesses.
Selon ce que j'en ai conclu et ce que j'ai lu, les Espagnols, qui ont visité Tenochtitlan, seraient choqués par les "monstruosités" des croyances aztèques, qui sont donc déclarées "diaboliques, contraires au christianisme", ce qui aurait fait une raison de détruire l'empire aztèque, car les espagnols pensaient qu'il ne devait pas vivre pour ce qu'il faisait.
C'est ce que j'ai conclu, vous pouvez bien entendu partager votre avis. A vos avis !


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Message Publié : 12 Mars 2015 13:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Ça correspond au peu que je connais du sujet.

Quant à la réaction "espagnole", elle épouse tout bonnement la réaction chrétienne face aux mœurs de populations nouvellement découvertes et non chrétiennes. Si les Aztèques ont été proprement éliminés par Cortès et ses hommes, le reste du monde amérindien, du nord au sud des deux Amériques, n'a guère été épargné non plus. Pour les Chrétiens, ce ne sont pas des hommes et, même convertis, ils sont considérés comme "inférieurs". C'est même une très bonne raison (à leurs yeux) pour les spolier de leurs terres, de leurs biens... et de leurs vies avec !

N'oublions pas non plus qu'à cette époque, en Europe, l'Inquisition est particulièrement active ! Alors les Indiens, dans tout ça...

Ceci étant, je me souviens d'un reportage, justement, sur les Aztèques et la conquête de... euh ?... Tenochtitlan ? Teotihuacan ?... la ville au milieu du lac, j'oublie toujours laquelle des deux c'est... Je n'étais pas très bien et le reportage n'a pas arrangé les choses. Il est vrai que les Aztèques avaient eux-mêmes sombré dans une frénésie du sacrifice humain assez écœurante.


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Message Publié : 12 Mars 2015 15:38 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
La ville au milieu du lac, c'est Tenochtitlan, la capitale aztèque. Aujourd'hui Mexico (City).

CNE EMB

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Message Publié : 12 Mars 2015 20:07 
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Hérodote
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Inscription : 25 Jan 2015 18:21
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A cette époque justement nous pouvions constater les différences que les Européens ("supérieurs") et les Amérindiens ("inférieurs"), les Espagnols profitant de leur puissance (fusils, chevaux) pour massacrer les peuples précolombiens et prendre leurs richesses, car ils se disent notamment "supérieurs", comme vous l'avez expliqué Atlante.

Mexico-Tenochtitlan est/était située sur une île du lac Texcoco dans le plateau central du Mexique. D'après des sources de l'époque et des recherches menées, nous devrions compter environ 200 000 habitants à la capitale de l'empire aztèque à cette époque).

A propos des méthodes du sacrifice humain, j'ai voulu comparer les méthodes aztèques et mayas, qui sont presque identiques. Trois méthodes de sacrifice étaient couramment utilisées: la cardiectomie (utilisation par le prêtre d'un couteau sacrifitoire en silex dont le but est d'extraire le coeur de la cage thoracique), la décapitation et l'autosacrifice qui était souvent pratiqué par l'empereur, qui versait de son propre sang par sa langue par-exemple, ou par quelconque organe.


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Message Publié : 12 Mars 2015 21:34 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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L'Église, avec la bulle sublimis Deo de 1537 avait déjà dit que les Indiens étaient des hommes. Après, de là-bas, Rome est bien loin… On ne peut pas incriminer les ecclésiastiques jésuites ou franciscains pour les déprédations commises par les espagnols car ils étaient des missionnaires qui voulaient avant tout le bien des autochtones. Les réducions visaient à les isoler pour les protéger des incomendieros.

Concernant la mythologie autour des sacrifices Aztèques, je ne vois pas quelle source peuvent être utilisées pour être aussi précis.

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Message Publié : 14 Mars 2015 21:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Concernant les sacrifices, c'est ce que j'ai lu sur Wikipédia (pas la source la plus fiable qui soit, certes, mais un bon outil tout de même pour dégrossir et vulgariser un sujet sur lequel on ne connaît rien). Le reportage que j'ai vu il y a plusieurs étés de cela (4 ou 5 ans au moins) épousait à peu près la même chose. Il faudrait voir avec les sources cités sur cette (ou plutôt ces) page (s), a priori, c'est assez bien documenté.

Il semblerait en tout cas qu'en matière de sacrifices humains, les Aztèques ont dépassé par le nombre la plupart des civilisations précolombiennes qui les pratiquaient.

Ah, j'oubliais, les fouilles ont aussi révélé les restes des victimes à proximité des sites sacrificiels.


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Message Publié : 15 Mars 2015 10:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Nicolas Historia a écrit :
A cette époque justement nous pouvions constater les différences que les Européens ("supérieurs") et les Amérindiens ("inférieurs"), les Espagnols profitant de leur puissance (fusils, chevaux) pour massacrer les peuples précolombiens et prendre leurs richesses,.


C'est peut être un peu simplifié. Concernant la campagne militaire contre les Aztèques (1519 et 1521), les troupes armées d'Hernán Cortés étaient composées au départ de plus ou moins 500 "conquistadors" espagnols alliés à plusieurs dizaines de milliers de guerriers amérindiens faisant partie de peuples qui étaient en conflit avec les Aztèques (cfr : Les Tlaxcaltèques) .

Seuls, même avec leurs mousquets, leur armes en fer et leurs chevaux, ils n'auraient sans doute pas réussi à anéantir l'Empire Aztèque.


Un texte intéressant sur les sacrifices humains et leurs rôles dans la société aztèque:

http://jsa.revues.org/2919

Extrait :

On sait que les Aztèques distinguaient deux sortes de sacrifices et de victimes : d’une part, les sacrifices très personnalisés d’esclaves représentant des divinités masculines ou féminines, lors des fêtes qui leur étaient consacrées. Avant de jouer leur rôle, ces esclaves, pris à l’intérieur de la communauté, étaient cérémoniellement baignés, pour effacer la « souillure d’avoir été achetés et d’être en captivité ». D’autre part, les sacrifices, plus fréquents et souvent en grand nombre, de guerriers ennemis. Ces derniers étaient « adoptés » par les sacrifiants qui les avaient capturés ou achetés. Ces guerriers représentaient les 400 (ou innombrables) Mimixcoas ou Huitznahuas, les ennemis dans les mythes toltèque et mexica, respectivement.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 16 Mars 2015 19:38 
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Hérodote
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Inscription : 25 Jan 2015 18:21
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Il me semble, Atlante, avoir lu dans mes livres qu'il y aurait eu quelques 80 400 sacrifices en l'honneur d'un temple dédié à je-ne-sais plus quel dieu (j'ai malheureusement oublié...), on voit bien que les Aztèques faisaient des records.
Je vous remercie Hugues de m'avoir corrigé et d'avoir allongé ma petite version. Mais j'avais pu lire que les armes et équipements de l'époque effrayaient parfois des Amérindiens (les Taïnos il me semble lorsqu'ils ont rencontré Colomb). Le texte est très intéressant, merci.
Je m'excuse s'il m'arrive de faire des "fautes", mais je débute et je voulais justement les avis de personnes plus connaisseuses.


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Message Publié : 17 Mars 2015 8:49 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble que l'Eglise n'a jamais regardé les indigènes comme des êtres inférieurs mais au contraire a préconisé leur conversion et leur protection. L'importation de main d'oeuvre africaine a eu notamment pour finalité d'épargner les indiens vus comme inadaptés aux travaux pénibles !

La principale cause de la dépopulation dans les deux Amériques me semble avoir été les épidémies !


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Message Publié : 17 Mars 2015 10:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 416
Nicolas Historia a écrit :
Il me semble, Atlante, avoir lu dans mes livres qu'il y aurait eu quelques 80 400 sacrifices en l'honneur d'un temple dédié à je-ne-sais plus quel dieu (j'ai malheureusement oublié...), on voit bien que les Aztèques faisaient des records.

80400 sacrifice, quelle précision ! 8-| Sérieusement, ce chiffre n'a aucun sens (il est sans doute surestimé d'un ordre de grandeur entre 10 et 100). Si j'en crois les estimations actuelles de l'importance de la ville, cela reviendrait à sacrifier entre la moitié et le tiers de la population de Mexico/Tenochtitlan à l'époque de Cortes (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Mexico-Tenochtitlan) ! Et la précision (ridicule) de 80400 (et non 80000) parle d'elle même. Ces sacrifices étaient réels certes (des espagnols ont même été sacrifiés pendant la "noche triste") mais quand à pouvoir en estimer l'importance (même à la louche) il faudrait pour ça disposer de sources fiables. Il y a eu ici un fil pas très vieux (viewtopic.php?f=63&t=33219&hilit) qui abordait indirectement les sacrifices aztèques qui montrait qu'on ne pouvait guère avoir de certitudes sur leur importance (quantitativement parlant).


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Message Publié : 24 Mai 2015 8:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Souvenirs très lointains : j'ai connu une personne qui a étudié le sujet, et notamment les codex de Sahagun.

De mémoire, les sacrifices humains avaient aussi une très forte dimension sous-jacente de contrôle social/politique au sein de la société aztèque comme chez les peuples fédérés/soumis. C'etait un très bon moyen de terroriser pour étouffer dans l'oeuf les contestations.

Çela explique en partie la rapidité avec laquelle le château de cartes de l'empire aztèque a pu s'effondrer.


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Message Publié : 24 Mai 2015 11:53 
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Juste une chose au passage, si les conquistadors ont soumis l'empire Aztèque ce n'est pas seulement grâce à leur supériorité. Ils étaient en gros 900 (et pas 500). Ce sont les maladies apportés qui décimèrent les populations (de toute l'Amérique du sud), le fait que les Aztèques ne se méfièrent pas assez des conquistadors et de leur chef (ils croyaient pour ainsi dire en la toute puissance de leur Empire qui comptait néanmoins 20 millions d'âmes !), les alliances fructueuses conclues avec des tribus locales (la cités de Tlaxcala notamment, il ne faut pas oublier que le jeune empire Aztèque avait unifié grâce à sa puissances un grand nombre de cités-états fort différentes) qui pensèrent avoir là l'occasion de se libérer du puissant joug de l'empire (c'est ce que les Espagnols leur firent miroiter). La "Malinche", l'interprète indigène de Cortès a été utile pour nouer ces alliances qui apportèrent des soldats indigènes nombreux et connaissant bien le terrain.
Ce genre de scénario c'est reproduit pour beaucoup d'autre conquête dans le nouveau monde. La puissance technologique Espagnole est également un facteur non négligeable mais comme Hugues de Hador l'a justement souligné, ils ne pouvaient pas faire grand chose, seul face à l'empire.

Il me semble que nombre de sacrifiés étaient capturés lors des "guerres fleuries".

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Þat skal at minnum manna
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Cela restera dans la mémoire des hommes
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Message Publié : 24 Mai 2015 15:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Champollion a écrit :
Ce sont les maladies apportés qui décimèrent les populations (de toute l'Amérique du sud), le fait que les Aztèques ne se méfièrent pas assez des conquistadors et de leur chef (ils croyaient pour ainsi dire en la toute puissance de leur Empire qui comptait néanmoins 20 millions d'âmes !), les alliances fructueuses conclues avec des tribus locales (la cités de Tlaxcala notamment, il ne faut pas oublier que le jeune empire Aztèque avait unifié grâce à sa puissances un grand nombre de cités-états fort différentes) qui pensèrent avoir là l'occasion de se libérer du puissant joug de l'empire (c'est ce que les Espagnols leur firent miroiter).


Comment dire ... tout cela on le sait et on en a déjà débattu en large et en travers sur les sujets dédiés. Ce forum n'est pas né la veille de votre arrivée. Alors, merci de rester dans la problématique du sujet et ne pas tout amalgamer, car autrement, on finira par discuter de la même chose dans toutes les discussions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Mai 2015 19:33 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
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Localisation : Isère
Oui... :oops:

Est-ce que la question des sacrifices fut débattue lors de la controverse de la controverse de valladolid ? Elle aurait fournie un gros argument en faveur du fait que les indiens n'étaient pas humains... Argument difficile à combattre pour l'époque.

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