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Message Publié : 21 Août 2009 12:49 
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jamaica-insula a écrit :
C'est sûr que, vu comme ça, on se demande même pourquoi on en discute, finalement... Il me semble que ce désir brûlant (donc suspect) des historiens à vouloir systématiquement se dédouaner de tout sentiment humain, de toute subjectivité, rend l'histoire morne et sans saveur. La subjectivité n'est pernicieuse que lorsqu'elle tait son état. Il ne s'agit pas d'instrumentaliser l'histoire (j'estime les historiens assez intelligents pour bien sentir la frontière) mais d'être un peu honnête avec soi-même avant de vouloir l'être avec les siècles passés. Surtout quand on sait que l'histoire de cette période repose à 98% sur des écrits d'époque totalement subjectifs - voire idéologiques.

Ne prenez pas cela pour une attaque, ce sont vos remarques sorties de leur contexte qui me font penser à cela et qui me rappellent à quel point les livres d'histoire modernes ont tendance à me tomber des mains...


Mais justement, vous réagissez comme si chaque amérindien d'aujourd'hui descend d'un noble qui va tout perdre de la présence des Espagnols (comme ceux qui se contentent d'écrire l'histoire des rois et des seigneurs et croient qu'il s'agit de l'histoire de tout le monde). Moi, je vous parle du peuple amérindien, de ceux dont 90% des amérindiens actuels descendent.

Avant, ils travaillaient dur et parfois certains se retrouvaient comme victimes dans les différents sacrifices. Après, ils ont travaillé aussi dur et ils risquaient d'être victimes de la rapacité des Espagnols. Je ne connais pas assez cette période pour savoir si l'une ou l'autre des positions était plus enviable. Ce que je sais, c'est qu'aucune des 2 ne m'aurait convenue. Je sais, qu'au moins 90% de mes ancêtres étaient des serfs à l'époque médiévale et il y a du y avoir un bon lot d'esclaves et d'opprimés de toute sorte. L'histoire des puissants ne m'intéresse que modérément, ce n'est pas l'histoire de mes ancêtres, ou si peu. Et c'est biuen parce que je sais que l'histoire de cette époque est écrite avec des textes subjectifs (autant que ne le sont ceux que l'on trouve aujourd'hui dans la plupart de nos médias) que j'évite de rajouter par dessus une couche idéologique moderne.

Je veux savoir comment ces gens vivaient, pas s'ils auraient du faire ceci ou cela parce que cela correspond à mes opinions actuelles. Ils n'avaient aucune idée de ce que pourraient être mes opinions, ils n'en n'ont donc pas tenu compte, à juste titre, d'ailleurs. Je n'ai pas le droit de leur reprocher de ne pas en avoir tenu compte.

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Message Publié : 22 Août 2009 14:45 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour

Citer :
L'histoire des puissants ne m'intéresse que modérément, ce n'est pas l'histoire de mes ancêtres, ou si peu.

Je comprends. Mais je crois que vous avez tort. L'histoire de ceux qui décident (de bon droit ou non) pour vous devient automatiquement la vôtre. Et on en revient à nos Vikings qui ont bel et bien touché au continent américain avant Colomb. Cela a si peu porté à conséquence que ce n'est finalement qu'un détail historique. Lorsque les puissants ont débarqué sur le continent, la face du monde (le leur et, par ricochet, le VOTRE) a changé - car les implications étaient différentes. Je vous suggère de relire quelques passages de Nietzsche sur les rapports entre les faibles et les forts à travers l'histoire - très instructif.

Citer :
vous réagissez comme si chaque amérindien d'aujourd'hui descend d'un noble qui va tout perdre de la présence des Espagnols

Allez dire ça aux Indiens d'Amérique du nord, à ceux des Antilles - mais là, vous ne trouverez plus de descendants, ils ont été exterminés par leurs nouveaux maîtres bien intentionnés... Ensuite, il est vrai que les Européens ont tiré les Indiens (les survivants, je veux dire - :D) d'un certain obscurantisme en améliorant leur perception du monde réel. Un peuple est-il mieux en servitude sous le joug obscurantiste des siens que libre sous celui éclairé d'un étranger ? Vaste débat, j'en conviens - qui nous éloigne un peu de notre sujet.

Citer :
Je veux savoir comment ces gens vivaient, pas s'ils auraient du faire ceci ou cela parce que cela correspond à mes opinions actuelles

Votre envie de porter un jugement amorale sur l'histoire, sans doute, vous honore. Une position contemplative qui me paraît néanmoins utopique, voire contre-productive. Ne pas tenter de savoir POURQUOI les choses se sont déroulées ainsi et pas autrement nuit gravement à l'esprit critique nécessaire - me semble-t-il - à toute recherche historique. Il faut comprendre les schémas de pensée des époques sur lesquelles on se penche, certes. Mais comment juger qu'une version historique est suspecte sinon en se référant aussi à nos propres schémas de pensée ? Car par delà les siècles et les conditions, un Homme reste un Homme. Et nous sommes tous reliés les uns aux autres par quelques constantes d'autant plus cruciales qu'elles sont extrêmement basiques.


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Message Publié : 22 Août 2009 16:31 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
jamaica-insula a écrit :
Une position contemplative qui me paraît néanmoins utopique, voire contre-productive. Ne pas tenter de savoir POURQUOI les choses se sont déroulées ainsi et pas autrement nuit gravement à l'esprit critique nécessaire - me semble-t-il - à toute recherche historique.


C'est là ou vous vous trompez grandement. Je cherche à savoir le pourquoi des choses et c'est parce que je refuse de me faire polluer par des considérations actuelles que j'y arrive. Vous vous jugez en fonction de l'avenir. Vous ne comprendrez jamais le Pourquoi des choix qui furent faits parce que vous vous servez de savoirs subjectifs. Dans les iles, la société était plus égalitaire, cela explique qu'en pourcentage, ils étaient plus prêts à se révolter. La majorité des amérindiens d'Amérique Centrale et du Sud se retrouvent dans la situation du serf européen, quelque soit son maitre sa vie ne changera que marginalement, pourquoi irait-il se faire tuer pour défendre un maître qui s'intéresse modérément à sa survie ? Il ne pouvait pas savoir que c'était pour éviter ceci ou cela. Vous le savez et cela vous empêche de comprendre le pourquoi de sa passivité. Et cela vous empêche de comprendre pourquoi les amérindiens des îles ont résisté au point d'être exterminés, tandis que les amérindiens du continent passèrent du statut de sujets d'un empereur aztèque ou inca au statut de péons. A l'époque, ils ne percevaient que très peu de différence entre les 2 statuts.

S'il avaient perçu une différence comme les amérindiens des ïles, ou comme cous la percevez, ils auraient agi différemment. Ce ne sont pas des traites, ce sont des gens qui ont fait un choix en fonction des savoirs qu'ils avaient à un moment donné et vous, vous voulez les juger en fonction de choses qui se sont passées des décennies ou des siècles après leur mort. La responsabilité de ces malheurs ne leur incombe pas.

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Message Publié : 23 Août 2009 11:04 
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Thucydide
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Inscription : 02 Mars 2009 15:31
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Décidément, ce souci de " pureté historique ", loin de tout "polluant " émotionnel m'angoisse profondément. Je vous laisse à vos sèches certitudes, monsieur. Et à votre discours inconstant et fébrile qui trahit bien plus de "passion pernicieuse " que le mien - qui a l'avantage d'avancer à visage découvert et de laisser place au doute.



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