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Message Publié : 10 Oct 2005 13:32 
N'est-ce pas européocentriste voir prétentieux de penser que des Vikings auraient pu "civiliser" les amerindiens.

Ce qu'ils ont fait, ils n'ont pas eu besoin de l'apport d'un groupe de nordiques sacandinaves vivant depuis une génération au groënland pour le faire.


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Message Publié : 10 Oct 2005 13:43 
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Mnémon a écrit :
Les Azteques pratiquaient la "guerre fleurie", c'est à dire la capture de l'ennemi pour le livrer en sacrifices humains en haut de Pyramides. Le sang versé faisant tourner le monde.

Les Incas non.

A ne pas confondre.


Je vous prie d'excuser mon erreur. :oops: :oops:


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Message Publié : 10 Oct 2005 13:46 
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Mnémon a écrit :
N'est-ce pas européocentriste voir prétentieux de penser que des Vikings auraient pu "civiliser" les amerindiens.

Ce qu'ils ont fait, ils n'ont pas eu besoin de l'apport d'un groupe de nordiques sacandinaves vivant depuis une génération au groënland pour le faire.


Surtout que sur le terrain (ou dans si vous préférez, :wink: ) il y a des preuves archéologiques que leur civilisation naissait alors que les vikings étaient encore aux limbes de leur histoire.


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Message Publié : 11 Mai 2006 0:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Gerfaut a écrit :
Que pensez-vous des ouvrages et des conclusions du professeur Jacques de Mahieu (1915-1990) ?

Anthropologue, sociologue, historien, professeur à l'université de Buenos Aires, il a publié plusieurs livres sur l'influence viking en Amérique du Sud.

D'après lui, il y aurait eu une présence blanche et scandinave bien avant la "découverte" de Colomb.


Ouais... J'ai lu, jadis, un autre bouquin de Jacques de Mahieu intitulé Les Templiers en Amérique. Selon lui, au moment de la formidable opération de police ordonnée par Philippe le Bel visant à l'arrestation des chevaliers du Temple, quelques nefs templières ont réussi à appareiller du port de La Rochelle. Destination : l'Amérique bien sûr ! Bref, on voit bien quel était le créneau de feu le Pr de Mahieu ! :?

Quand, en plus, on constate que ces bouquins ont été publiés dans la fumeuse collection "L'Aventure mystérieuse" chez J'ai Lu, on a tout compris... Cette collection rassemble à peu près tout ce qui se fait comme racontars et escroqueries intellectuelles : les soucoupes volantes, le Triangle des Bermudes, l'Atlantide, les poltergeist... Bref, tout y passe !

Parmi les incontournables de cette collection :

- La trop fameuse série de Lobsang T. Rampa : Le Lama médecin, Le 3e Oeil, etc. Rampa était en fait un Anglais nommé Hoskins qui n'a jamais mis les pieds au Tibet.

- L'Enigme sacrée de Baigent, Leigh et Lincoln, le bouquin qui a inspiré le Da Vinci Code (la légende de la filiation christique des Mérovingiens...).

PJ


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Nov 2008 6:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Tezcatlipoca a écrit :
Même si l'on peut imaginer des manipulations à posteriori, je peux raisonnablement affirmer que Moctezuma II s'interrogea longtemps sur le fait que Cortés soit le dieu Quetzalcoatl de retour en son royaume.
Ceci participa à l'indécision du Tlaotani (Empereur des Aztèques) et fut un des éléments qui contribua indubitablement à la victoire des conquistadors.

Mouais, ce n'est pas ce que j'ai entendu ou lu (dans Benassar notamment).
Cortés semble ne jamais s'être fait passer pour Quetzalcoatl, il n'a jamais trompé son monde et a toujours déclaré aux envoyés de Moctezuma qu'il était un homme en chair et en os, envoyé par son souverain, demandant à l"empereur aztèque de se reconnaître vassal de ce même souverain qui vivait de l'autre côté de l'océan et de se convertir. Rien de plus.

Quant à Moctezuma, il était beaucoup plus renseigné qu'on ne le croit, il avait une multitude d'espions qui lui ont très vite dit que Cortés n'était pas un dieu.

Qu'il y ait eu un climat de confusion à l'époque, que le débarquement des Espagnols ait coïncidé avec des présages et la fin du cycle calendaire, d'accord. Mais il faut peut-être nuancer la thèse d'Aztèques prenant les Espagnols pour des dieux.

Par contre, je connais moins la conquête du Pérou. Je crois savoir que Pizarro, au contraire de Cortés, a utilisé ce mythe.


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Message Publié : 30 Nov 2008 14:49 
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Thucydide
Thucydide

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Claude Levi-Strauss lui-même écrit dans "le regard éloigné" qu'il faut sans honte et même avec fierté défendre ses valeurs, qui ont montré leur meilleur niveau de maturité et de développement... CLS n'a pas été ce relativiste délirant qu'ont fait valoir certains idéologues récupérateurs malhonnêtes.
Il est plus "moral" (si tant est que la morale soit possible dans l'état de guerre?) de tuer son ennemis en combat que de le sacrifier à des Dieux invraisemblables.
Pour ce qui est de la présence nordique en Amérique, j'ai lu que le Moine Saint Brendan qui évangélisa l'Irlande, fit un voyage en Curragh, grande barque de chêne aux bordés de cuir de boeuf; d'Irlande en Islande puis longea le Groenland et parvint à Terre Neuve et revint en Irlande, le tout Vents portants! (Sorte de Vuelta Nordique!) et par très beau temps, en fin d'hiver et printemps du début du 6eme siècle.
Cette époque fut une ère de Réchauffement Climatique majeur (!) qui permit aux Viking de coloniser, cultiver le Groenland et d'y pratiquer l'élevage, du 6e au 12eme siècle. Alors, une "Petite ère glaciaire" les força à quitter cette terre et la laisser aux spécialistes du froid: les Inuit...cette période froide correspond aussi aux famines européennes..
Pour ce qui est des Vikings plus au sud? qui le sait? Mais une légende court vite dans les civilisations "mythiques" comme celles des Amérindiens!


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Message Publié : 26 Juil 2009 20:13 
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Plutarque
Plutarque
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Gerfaut a écrit :
Que pensez-vous des ouvrages et des conclusions du professeur Jacques de Mahieu (1915-1990) ?

Anthropologue, sociologue, historien, professeur à l'université de Buenos Aires, il a publié plusieurs livres sur l'influence viking en Amérique du Sud.

D'après lui, il y aurait eu une présence blanche et scandinave bien avant la "découverte" de Colomb.


A ajouter à sa biographie: Il aurait appartenu à la Waffen-SS durant la 2eme guerre. En tout cas après guerre il publia des thèses clairement racistes...
Je ne pense donc pas que l'on puisse parler d'historien....En tout cas loin d'être neutre sur le sujet...


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Message Publié : 01 Août 2009 16:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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PJ57 a écrit :
Gerfaut a écrit :
Que pensez-vous des ouvrages et des conclusions du professeur Jacques de Mahieu (1915-1990) ?
Anthropologue, sociologue, historien, professeur à l'université de Buenos Aires, il a publié plusieurs livres sur l'influence viking en Amérique du Sud.
D'après lui, il y aurait eu une présence blanche et scandinave bien avant la "découverte" de Colomb.

Ouais... J'ai lu, jadis, un autre bouquin de Jacques de Mahieu intitulé Les Templiers en Amérique. Selon lui, au moment de la formidable opération de police ordonnée par Philippe le Bel visant à l'arrestation des chevaliers du Temple, quelques nefs templières ont réussi à appareiller du port de La Rochelle. Destination : l'Amérique bien sûr ! Bref, on voit bien quel était le créneau de feu le Pr de Mahieu ! :?

Quand, en plus, on constate que ces bouquins ont été publiés dans la fumeuse collection "L'Aventure mystérieuse" chez J'ai Lu, on a tout compris... Cette collection rassemble à peu près tout ce qui se fait comme racontars et escroqueries intellectuelles : les soucoupes volantes, le Triangle des Bermudes, l'Atlantide, les poltergeist... Bref, tout y passe !

Héhé ! Je possède ce bouquin... Ainsi que beaucoup d'autres de la collection L'Aventure mystérieuse ! :P
C'est vrais que la plupart du temps, le contenu de ces ouvrages est à prendre avec des pincettes. C'est quelques-fois assez intéressent, souvent amusant, mais - surtout - c'est généralement assez peu sérieux... On formule des hypothèses et, pour les étayer, on fournit des "preuves" qui n'en sont pas vraiment : citations extraites de journaux ou de livres sans fournir de références précises, déclarations verbales de tel ou tel "éminent professeur" (curieusement totalement inconnu), etc... Sans compter les arguments massues du genre : " Le musée Machin possédait une très curieuse pièce archéologique, mais elle a disparu au cours d'un incendie (ou bien a été volée) "
Bref, des hypothèses reposant surtout sur... La conviction de l'auteur (ou alors, sa volonté de gagner facilement des sous) ! :)

Pour le reste, si la présence d'explorateurs vikings en Amérique du Nord a pu être prouvée, on peut légitimement se demander jusqu'où ils ont pu aller !
Après tout, une fois parvenus jusqu'en Amérique du Sud, on peut imaginer que certains aient eu le courage et la curiosité de descendre vers le Sud en suivant les côtes... Ce n'est nullement une impossibilité, je crois. De là à affirmer qu'ils seraient arrivés jusqu'au Mexique, ou même au Brésil... Là, effectivement, je crois que ça reste à prouver !

Par ailleurs, on sait depuis longtemps qu'il y avait une présence humaine sur ce continent, bien avant l'arrivée éventuelle de Vikings vers l'an 1000.
L'influence de quelques " vikings perdus " sur les cultures locales - déjà fort anciennes - aurait-elle été si déterminante !? Pour ma part, j'ai des doutes...

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Message Publié : 01 Août 2009 18:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Difficile d'imaginer une présence viking assez importante pour influencer les riches et puissantes cultures précolombiennes, tout en étant assez discrète pour ne laisser aucune trace archéologique solide !


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Message Publié : 01 Août 2009 22:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Cuchlainn a écrit :
Difficile d'imaginer une présence viking assez importante pour influencer les riches et puissantes cultures précolombiennes, tout en étant assez discrète pour ne laisser aucune trace archéologique solide !

Celà me semble douteux effectivement...
Je ne connais pas trop le sujet mais, même si des Vikings ont bien atteint Terre-Neuve, il semblerait qu'ils ne soient pas allés beaucoup plus loin. En tous cas, on n'a pas relevés beaucoup de traces qui prouveraient incontestablement leur passage...
Si des bateaux vikings sont bien arrivés jusque là-bas, ils n'ont pas dû être fort nombreux... Et le continent américain n'a probablement jamais connu une seule vraie colonie viking !

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Message Publié : 01 Août 2009 22:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On a comme trace incontestable la ferme de l'Anse aux Meadows. Les archéologues disent qu'elle n'a servi que quelques années. Dès lors les expéditions viking vers l'Amérique, en provenance du Groenland, se seraient limitées au ramassage de bois, sans tentative d'installation. Sans doute la colonie du Groenland n'a-t-elle pas ressenti la nécessité, puis, quand les choses se sont gâtées, plus eu le dynamisme (ni les bateaux ?) pour se transporter en Amérique et y faire son trou.


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Message Publié : 13 Août 2009 8:32 
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Thucydide
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Citer :
Cortés semble ne jamais s'être fait passer pour Quetzalcoatl, il n'a jamais trompé son monde et a toujours déclaré aux envoyés de Moctezuma qu'il était un homme en chair et en os, envoyé par son souverain,


Tout à fait. Les relations de l'époque sont claires à ce sujet, même si on peut toujours se demander si le conquistador n'aurait pas eu intérêt, le cas échéant, à cacher à son souverain qu'il se faisait lui-même passer pour un Dieu tandis que les rapports enflammés de Velasquez se succédait à la cour d'Espagne. Mais a priori, il n'a jamais joué là-dessus.

J'ai toujours trouvé curieux ces histoires de prophéties de Viracochas pour le Pérou (et le songe du huitième Inca rapporté par le parfois douteux Garcillasso de la Vega) et du Mexique. Les Espagnols auraient voulu inscrire leurs conquêtes controversées dans " l'ordre des choses " qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement. Ces mythes sont très développés dans les auteurs pro-espagnols, d'ailleurs (Gomara, Garcillasso...). Les Indiens, au départ, se sont interrogés. Des types à barbe (mais ils épilaient le peu qu'ils en avaient, ils "connaissaient " donc le poil au menton), sur des vaisseaux magiques qui, à peine débarqués, font un tas de trucs bizarres sur la plage, baisant le sol, plantant des croix...

Ils en ont noyé un, finalement. S'excusant plusieurs jours de leur "maladresse" sur un cadavre qui, ayant entamé sa décomposition, a fini de les convaincre que ces types crevaient comme les autres. Il semble surtout que Moctezuma ait été un piètre stratège, incapable de réagir comme il aurait dû et de motiver ses alliés au lieu de les laisser passer les uns après les autres dans le camp de l'ennemi. Quant à Atahualpa, fait prisonnier sans grand souci, il a tout de suite promis plus d'or qu'en auraient rêvé les conquistadores pour sa libération, envoyant des messagers dans tout son immense royaume qui démoralisèrent sans doute la plupart des Indiens en officialisant la position des Espagnols. Bref, deux chefs peu vaillants. On voit d'ailleurs que dans le reste de l'Amérique du sud, la résistance a été sacrément plus farouche même si moins organisée.

Mais je m'éloigne des escapades anecdotiques des Vikings...

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Message Publié : 19 Août 2009 11:58 
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Salluste
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" Il semble surtout que Moctezuma ait été un piètre stratège, incapable de réagir comme il aurait dû et de motiver ses alliés au lieu de les laisser passer les uns après les autres dans le camp de l'ennemi. Quant à Atahualpa, fait prisonnier sans grand souci, il a tout de suite promis plus d'or qu'en auraient rêvé les conquistadores pour sa libération, envoyant des messagers dans tout son immense royaume qui démoralisèrent sans doute la plupart des Indiens en officialisant la position des Espagnols. Bref, deux chefs peu vaillants. On voit d'ailleurs que dans le reste de l'Amérique du sud, la résistance a été sacrément plus farouche même si moins organisée. "

Analyse à l'emporte-pièces, avez vous des sources de ce "manque de vaillance"?
Pour le reste les questions de l'effondrement me paraisse assez lié à la structure de l'état et le "moment de sa progression".
Pour les incas peuples expansionniste ayant affirmé son pouvoir par la force et qui plus est récemment ( la prise de pouvoir sur les anciens Moche remonte à peine au père d'Atahualpa), ne disposant pas d'une radiation culturelle majeure sur ses ex voisins nouvellement conquis ( le comparatif entre les arts et réalisations en poteries des incas par rapport à d'autre civilisation andines contemporaines ou antérieurs n'étant pas en leur faveur), je comprends assez aisément qu'il y ait eu ralliement à une force, les conquistadors percu comme s'opposant aux incas et disposant d'un aura "magique" et: ou d'une technologie supérieur... Nul peine d'en accabler Atahualpa, tout jsute peut -on lui reprocher sa naïveté vis à vis de Pizarro, à moins qu'au contraire, et se serait plutôt mon avis, l'habitude de la "dipomatie" européenne n'est forgé des générations de chefs roués.

Par ailleurs la résistance inca se poursuit jusqu'a la chute de Vilacamba en 1572, et ne s'arrête certes pas à la mort d'Atahualpa. Bien après encore de nombreuses révoltes indiennes feront encore vaciller la main-mise des espagols et métis ( descendant d'ailleurs des caciques locaux, puisque tout celà est bien moins manichéen qu'une certaine révision du colonialisme le voudrait bien, les élites en amérique du sud, réprsentés à la fois par les espagnols et les caciques s'étant fort bien entendu )


Au mexique les mécanismes se ressemblent également, le système de cités-vassales qui via les tributs et guerres fleuries semblent avoir certaines raisons de s'opposer aux aztèques tout autant que l'existence d'enclaves non vassalisé ( perdu le nom et flemme de le retrouver), facilitent le travail de Cortez qui, roué également, peut facilement rallier les mécontentements.

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Message Publié : 19 Août 2009 13:20 
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Salluste
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Message(s) : 206
Harfang a écrit :
tout autant que l'existence d'enclaves non vassalisé

Tlaxcala,Teotitlan et Yopintzinco.


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Message Publié : 20 Août 2009 10:16 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Mars 2009 15:31
Message(s) : 46
Citer :
avez vous des sources de ce "manque de vaillance"?


Oui : Herrera, Acosta, Garcillasso de la Vega, Gomara, Cortes etc, etc, etc. L'histoire est claire à ce sujet. Cortes a "endormi" Moctezuma qui réitérait ses demandes (peu viriles, c'est le moins qu'on puisse dire) auprès de l'envahisseur de bien vouloir "quitter ses terres". Cela a duré des mois pendant lesquels il n'a jamais eu le cran de faire la seule chose à faire : attaquer de toutes ses forces. Pendant ce temps, les ennemis de l'empire se ralliaient à Cortes. Ensuite, Moctezuma sur la muraille etc, etc, rien ne transpire ici la vaillance et le courage. Il a fait semblant de croire que ces nouveaux venus étaient gentils et son irrésolution a eu des suites catastrophiques pour sa nation.
CORTES ET SES HOMMES ETAIENT ENVIRON 500 ! Il a rallié des centaines de milliers d'Indiens à son armée (et c'est là que s'est jouée la conquête, là que Moctezuma aurait dû renverser rapidement la tendance, ces Indiens auraient du se battre à ses côtés, pour leur peuple) mais il a mis à genou un empire de plusieurs millions d'âmes avec une troupe européenne ridicule !

Pareil pour Atahualpa, se faisant capturer rapidement, allant au devant des désirs de ses bourreaux en leur proposant POUR SAUVER SA VIE tout l'or de son royaume (il en a, en fait, promis plus qu'il ne pouvait en rassembler, rendant fébriles toutes les provinces qui cherchaient de quoi payer la rançon alors qu'elles auraient du se mobiliser pour la contre-attaque généralisée) avant de se faire serrer le kiki sans cérémonial. Et si les Indiens du Pérou et autres (soumis aux Incas, pas des Incas à proprement parler) ont longuement résisté, ce fut sans Atahulpa, trucidé très rapidement.

Bref, je n'étais pas sur place mais il me paraît évident que ces deux chefs n'étaient pas de fins stratèges et qu'ils ont précipité leur propre chute et celle de leur civilisation - pas très glorieux, je trouve.

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