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Message Publié : 20 Août 2009 11:04 
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Marc Bloch
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jamaica-insula a écrit :
CORTES ET SES HOMMES ETAIENT ENVIRON 500 ! Il a rallié des centaines de milliers d'Indiens à son armée (et c'est là que s'est jouée la conquête, là que Moctezuma aurait dû renverser rapidement la tendance, ces Indiens auraient du se battre à ses côtés, pour leur peuple) mais il a mis à genou un empire de plusieurs millions d'âmes avec une troupe européenne ridicule !



Mouais, c'est assez partial comme vision. Le souci là-dedans c'est que l'empire aztèque était très contesté en interne par les autres peuples indiens soumis. Cortès n'a été qu'un catalyseur de ce mécontentement et a su tirer les marrons du feu.
Le reproche "il ne se sont pas battu pour leur peuple" est erroné. Vous partez du principe qu'il y a un seul peuple, ce qui est faux. C'est comme si, lors de la domination espagnole sur le Portugal, des Chinois avaient débarqués à Lisbonne et ralliés à eux les Portugais contre les Espagnols. Personne ne leur aurait reproché de se battre avec d'autres contre un ennemi commun et n'aurait songé à en faire un seul peuple. Sauf que dans le cas de l'empire aztèque, ils y ont tous perdu en finissant tous dominés par l'Espagne, certes.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 20 Août 2009 11:37 
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jamaica-insula a écrit :
CORTES ET SES HOMMES ETAIENT ENVIRON 500 ! Il a rallié des centaines de milliers d'Indiens à son armée (et c'est là que s'est jouée la conquête, là que Moctezuma aurait dû renverser rapidement la tendance, ces Indiens auraient du se battre à ses côtés, pour leur peuple) mais il a mis à genou un empire de plusieurs millions d'âmes avec une troupe européenne ridicule !


Justement, ils se sont battus "pour leur peuple", mais pas pour les Aztèques qui les avaient asservis. Les Espagnols étant très peu numériquement, ils devaient avoir comme arrière-pensée qu'ils seraient facilement maitrisables une fois qu'ils les auraient aidés.

Mais, on sait par le témoignage des Espagnols qui en étaient choqués, que certaines peuplades ont eu tendance à les diviniser du fait de leur supériorité technologique. Et ça, çà compte aussi dans les diverses décisions prises.

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Message Publié : 20 Août 2009 11:38 
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Thucydide
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Ah si, désolé ! Si les Portugais s'étaient alliés aux Chinois qui venaient envahir l'EUROPE, je ne vois pas quelle nation européenne ne les aurait pas traités de traîtres (surtout si, à ce moment-là, ils étaient sous domination espagnole comme cela a été le cas) !

Les Indiens portent une part de responsabilité dans la conquête sud-américaine parce qu'à l'inverse des Indiens des îles, ils avaient largement de quoi résister. L'indécision de Moctezuma et Atahualpa est à blâmer, sans l'ombre d'un doute.

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Message Publié : 20 Août 2009 12:25 
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Salluste
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jamaica-insula a écrit :
Ah si, désolé ! Si les Portugais s'étaient alliés aux Chinois qui venaient envahir l'EUROPE, je ne vois pas quelle nation européenne ne les aurait pas traités de traîtres (surtout si, à ce moment-là, ils étaient sous domination espagnole comme cela a été le cas) !

Les Indiens portent une part de responsabilité dans la conquête sud-américaine parce qu'à l'inverse des Indiens des îles, ils avaient largement de quoi résister. L'indécision de Moctezuma et Atahualpa est à blâmer, sans l'ombre d'un doute.


:rool:
Ce n'était pas un peuple, mais une mosaïque de peuple dirigé par une ethnie - ou culture - dominante, incas ou aztèque, l'alliance avec un nouvel arrivant pour lutter contre cette oppression apparait des plus logiques.
Quand a Atahualpa il était pris dans une guerre civile; sa volonté de discuter avec les envahisseurs du nord apparait cohérente afin d 'éviter d'avoir à lutter sur deux fronts.

Enfin vous oubliez aussi l'alliance des élites locales sur le long terme avec les espagnols qui se situent dans la continuité d'une reproduction et cooptation des élites qui avait déjà lieu tout du moins dans la région Andine qui a vu d'autres empires plus ou moins long ( Huesca si mémoire ne défaille pas)... Finalement l'interêt pour les classes dirigeantes étaient de conserver leur position sociale ce qu'elles ont réussit à faire durant toute l'ère colonial.

Quand a ce que vous dites sur les traitres doit-on vous rappeller les accointances de François premier avec l'empire Ottoman qui ne le mit pas pour autant au ban des nations?

Enfin, après blâmez donc qui vous voulez, mais je ne crois pas que ce soit des questions individuelles ui permettent d'expliquer l'effondrement des empire aztèque et inca mais plutôt des questions systèmiques.

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Message Publié : 20 Août 2009 12:39 
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Thucydide
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Citer :
Enfin, après blâmez donc qui vous voulez.


Merci de m'accorder cette liberté mais je ne blâme personne (je n'ai pas la prétention de disitribuer des blâmes historiques). Néanmoins, si, pour vous, ne rien faire militairement est une bonne tactique face à un envahisseur, j'espère simplement que vous n'êtes pas Général...

Citer :
qui ne le mit pas pour autant au ban des nations?


Au contraire, tous les nations européennes ont trouvé cela honteux - et si personne ne l'a mis au ban de quoi que se soit, c'est pas faute d'avoir essayé. Sauf que quand on piétinait son territoire, François 1er contre-attaquait (ça rendait tout de suite la conquête plus difficile) ;D

Citer :
Ce n'était pas un peuple


Ok, très bien. Alors il n'existe pas de peuple européen, africain, asiatique... rien que des mosaïques. Votre souci de toucher à tous les détails vous ferait-il perdre de vue l'essentiel ? :D



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Message Publié : 20 Août 2009 12:44 
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jamaica-insula a écrit :
Citer :
Enfin, après blâmez donc qui vous voulez.


Merci de m'accorder cette liberté mais je ne blâme personne (je n'ai pas la prétention de disitribuer des blâmes historiques). Néanmoins, si, pour vous, ne rien faire militairement est une bonne tactique face à un envahisseur, j'espère simplement que vous n'êtes pas Général...

Ca tombe trés bien, je ne le suis pas. Par ailleurs, après les événements, il est toujours plus facile de juger des meilleures moyens de gagner une guerre ou une bataille. Dans l'action, ça l'est moins.

Citer :
qui ne le mit pas pour autant au ban des nations?


Au contraire, tous les nations européennes ont trouvé cela honteux - et elles ne furent pas nombreuses à l'imiter.

Vite pardonné par le pape. Quant au fait de trouver celà honteux, la partialité des Hasbourg et de l'angleterre alors adversaires tacites de la France ne me semble pas à démontrer.

Citer :
Ce n'était pas un peuple


Ok, très bien. Alors il n'existe pas de peuple européen, africain, asiatique... rien que des mosaïques. Votre souci de toucher à tous les détails vous ferait-il perdre de vue l'essentiel ? :D


Ce n'est pas un détail, et non il n'existe pas de peuple eurpéen, asiatique ou Africain, avant le XVIII, je ne suis même pas sur qu'il existe de peuple Français ou Allemand. Et devrait-on a ce moment reprocher à la France ou la Suisse de n'être pas venu au secours de l'Autriche lors des invasions ottomanes?
Et, surtout, de quel essentiel parlez-vous?
Je constate qu'il n'y avait pas sensation du "ensemble" émanant des diverses bassin culturels andins envers les conquistadors, c'est tout.

PS: dans les Andes, il n'avait d'ailleurs pas la même langue, ce qui est pourtant un minimum tel qu'on le concoit d'habitude. faite aussi le rapprochement avec l'empire romain, la "romanité" était éventuellement affaire d'élite, mais pas du peuple.

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Message Publié : 20 Août 2009 12:51 
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Citer :
Et devrait-on a ce moment reprocher à la France ou la Suisse de n'être pas venu au secours de l'Autriche lors des invasions ottomanes?


Oui. Et si ma mémoire est bonne, cela fut le cas.

Citer :
Et, surtout, de quel essentiel parlez-vous?


De l'essentiel qui fait qu'un peuple entier (sud-américain) passe sous la domination d'un autre (européen). Ces rapports de force ont forgé notre civilisation (commune, ou humaine si vous acceptez de considérer qu'un tel peuple peut exister). Les Romains, les barbares... Aujourd'hui encore, la puissance économique chinoise fait frémir toute l'Europe car la guerre ne que la continuation de l'économie par d'autres moyens. Il me semble d'ailleurs que derrière l'idée d'une Europe fraternelle se cache - aussi, pas seulement - une nécessité d'imposer sa puissance économique au reste du monde... Histoire que le reste du monde ne vienne pas nous imposer SA puissance.

Je constate, moi, que l'Amérique du sud était au contraire particulièrement bien fédérée dans toutes les premières régions soumises par les Espagnols - car il s'agissait d'EMPIRES.


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Message Publié : 20 Août 2009 12:54 
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Citer :
je ne suis même pas sur qu'il existe de peuple Français ou Allemand.


Pourtant la nationalité française est clairement définie par des lois passées par des représentants du peuple dit français (qui vit en France, en fait - mais qu'est-ce que la France, je vous le demande ?). Quant à moi, tout peuple vivant en Afrique est africain. Tout peuple vivant en Asie est asiatique. Vous pardonnerez une telle bestialité à une âme encore bien mal dégrossie. ;D

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Message Publié : 20 Août 2009 13:04 
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Votre vision me semble idéologique:

- Il n'y a pas de peuple sud-américain au moment de la conquête de Cortez. Les conflits récurrents, l'aspect tyrannique, militariste et expansionniste de l'empire Inca n'en est qu'un trait, auquel on pourrait aussi ajouter la grande diversité dans le temps et l'espace des savoir-faire techniques et de l'esthétique ( que l'on retrouve notamment dans les poteries)
- Il n'y a pas d'asservissement d'un peuple par un autre. les élites dirigeantes locales, indiennes, c'était alliés par le sang avec les espagnols pour maintenir leur pouvoir. Ce n'est pas un peuple contre un autre, c'est une alliance des élites traditionnels avec une novuelle force militaire pour continuer a faire perdurer son pouvoir.
- Citation "Je constate, moi, que l'Amérique du sud était au contraire particulièrement bien fédérée dans toutes les premières régions soumises par les Espagnols - car il s'agissait d'EMPIRES.". et alors? Et il n'était pas particulièrement bien fédéré puisqu'il n'était pas homogène, loin de là, et que seule la force les maintenait.

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Message Publié : 20 Août 2009 13:07 
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jamaica-insula a écrit :
Vous pardonnerez une telle bestialité à une âme encore bien mal dégrossie. ;D


lol
Si que de nécessaire, je vous accorde le point sur la saillie, trés cher!
j'ai au dessus mis une réponse, mais voilà, c'est pour des raisons d'échanges, n'y voyez pas d'agressivité, ni que d'attaques contre votre âme qui, sans nul doute est belle!

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Message Publié : 20 Août 2009 13:24 
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Citer :
votre âme qui, sans nul doute est belle!


O Saisons, O Chateaux, mon brave Harfag !

Mais là, franchement : " Ce n'est pas un peuple contre un autre, c'est une alliance des élites traditionnels avec une nouvelle force militaire pour continuer a faire perdurer son pouvoir. '"
Je constate soudain que ma vessie émet une lueur fort étincelante. ;D


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Message Publié : 20 Août 2009 15:37 
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jamaica-insula a écrit :
Les Indiens portent une part de responsabilité dans la conquête sud-américaine parce qu'à l'inverse des Indiens des îles, ils avaient largement de quoi résister. L'indécision de Moctezuma et Atahualpa est à blâmer, sans l'ombre d'un doute.

C'est un avis comme les autres. Mais, chacun est libre d'avoir son avis. (et globalement, du point de vue moral, je serais plutôt du votre).

jamaica-insula a écrit :
Ah si, désolé ! Si les Portugais s'étaient alliés aux Chinois qui venaient envahir l'EUROPE, je ne vois pas quelle nation européenne ne les aurait pas traités de traîtres (surtout si, à ce moment-là, ils étaient sous domination espagnole comme cela a été le cas) !

Mais, ici nous sommes sur un site qui se nomme Passion-Histoire et donc nous essayons de faire de l'histoire et vos propos n'en sont pas. Vous vous placez dans une optique actuelle, vous connaissez la fin de l'histoire et vous jugez les actes et les actions en fonction des actions qui en sont résultées. Or, les gens impliquées n'avaient pas le même niveau de connaissances que vous.

Mettez-vous, mais je doute que vous en soyez capable, deux secondes à leurs places. Vous êtes le chef d'une tribu qui a été défaite ce qui a causé une perte de prestige pour vous et votre tribu. Mais, en plus, en conséquence vous devez payer un tribu à vos "maitres", tribu en aliments, en matières premières, en tissus et en hommes et femmes qui vont soit être sacrifiés, soit servir en esclavage. Évacuons du débat la dimension spirituelle en prenant comme hypothèse que les Indiens perçoivent bien les Espagnols comme des humains identiques ou presque à eux. Donc, voici qu'une poignée d'hommes résolus, puissamment armées, viennent vous proposer une alliance en vue de vous défaire de la domination de vos maitres. Vous êtes nombreux, les Européens peuvent perdre quelques plumes lors des différents combats et autrement, en cas de besoin, on pourra toujours voir plus tard s'il ne faut pas s'en débarrasser.
Quel est le choix logique ? Ne venez pas me parler qu'il faut être solidaires entre amérindiens, cela fait un certain temps que vos maitres auxquels vous devriez être solidaires vous présurent. Je pense que 90% des chefs de tribus prendraient l'option européenne dans ces conditions et je ne saurais les en blâmer. Bien entendu, 5 siècles plus tard, confortablement assis derrière notre écran, on peux considérer qu'ils furent des traitres ... au fait des traites à qui ? A des gens qui cherchaient à en tirer profit ? Il est vrai que la majorité n'ont fait que changer de maitre, la couleur du teint de leurs maitres n'était plus la même. Je ne me permettrais pas de juger si leur sort était plus enviable sous l'une ou l'autre domination, j'aurais trop peur de dire des bêtises.

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Message Publié : 20 Août 2009 15:41 
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jamaica-insula a écrit :
Citer :
Et devrait-on a ce moment reprocher à la France ou la Suisse de n'être pas venu au secours de l'Autriche lors des invasions ottomanes?


Oui. Et si ma mémoire est bonne, cela fut le cas.

Je me permet juste un petit HS, mais si vous désirez plus de détail, on en a déjà parlé ailleurs dans les sections concernées. Savez-vous qui fut l'allié du Grand Turc face à l'Autriche .... François 1er. Enfin, c'est un peu plus compliqué, mais parfois, l'ennemi de mon ennemi peut être considéré comme n'étant pas mon ennemi ....

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Message Publié : 20 Août 2009 18:23 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Il est vrai que la majorité n'ont fait que changer de maitre, la couleur du teint de leurs maitres n'était plus la même. Je ne me permettrais pas de juger si leur sort était plus enviable sous l'une ou l'autre domination, j'aurais trop peur de dire des bêtises.


En plus ce n'est pas en voyant les petites équipes de Cortez et Pizarro qu'on pouvait se douter de la capacité militaire de la Castille (qui est d'ailleurs en-dessous de celle des autres puissances qui vont ensuite envahir l'Amérique du Nord). Les alliés des conquistadores pensaient se faire une place auprès du pouvoir en renversant leurs maîtres, ce n'était pas stupide vu les alliances matrimoniales qui se nouent parfois. Mais la Castille (de qui relève l'Amérique ibérique) est une puissance dont les modalités de contrôle de son territoire sont bien différentes de celles des Amérindiens, d'autant plus qu'il s'est avéré rapidement qu'elle traitait ceux-ci comme des êtres inférieurs (avant de les protéger par la suite). En plus il y a eu les problèmes épidémiques qui ont aggravé la situation. En aucun cas les alliés des conquistadores ne pouvaient prévoir les bouleversements politiques et culturels qu'allait entraîner leur soumission à la couronne de Castille, dans la mesure où c'était totalement étranger à leur façon de penser. Là où ils ne voyaient "que" des luttes pour le pouvoir, il y avait bien plus, une entreprise de constitution d'un Empire dont leur région ne serait plus qu'un périphérie exploitée, et la volonté d'évangélisation (en matière de conversion religieuse, ils n'auraient pas plus mal tomber qu'avec les Castillans). Les conquistadores eux-mêmes n'auraient d'ailleurs pas pu imaginer cela, en bons traineurs de sabre, certes brillants meneurs d'hommes mais bien loin des réalités politiques de leur temps (et on a vu comment ils ont fini). Un temps ils ont joué le jeu de leurs alliés, mais vu qu'ils ne contrôlaient pas la situation, à la longue leur position s'est réduite, et ça n'a servi à pas grand chose pour certains d'être leurs alliés. Bon, il faut tout de même prendre en compte le métissage des élites ibéro-américaines et d'une bonne partie de la population, ce n'est pas rien non plus.


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Message Publié : 21 Août 2009 12:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Mars 2009 15:31
Message(s) : 46
Citer :
'est un avis comme les autres. Mais, chacun est libre d'avoir son avis.

Citer :
Je ne me permettrais pas de juger si leur sort était plus enviable sous l'une ou l'autre domination, j'aurais trop peur de dire des bêtises.


C'est sûr que, vu comme ça, on se demande même pourquoi on en discute, finalement... Il me semble que ce désir brûlant (donc suspect) des historiens à vouloir systématiquement se dédouaner de tout sentiment humain, de toute subjectivité, rend l'histoire morne et sans saveur. La subjectivité n'est pernicieuse que lorsqu'elle tait son état. Il ne s'agit pas d'instrumentaliser l'histoire (j'estime les historiens assez intelligents pour bien sentir la frontière) mais d'être un peu honnête avec soi-même avant de vouloir l'être avec les siècles passés. Surtout quand on sait que l'histoire de cette période repose à 98% sur des écrits d'époque totalement subjectifs - voire idéologiques.

Ne prenez pas cela pour une attaque, ce sont vos remarques sorties de leur contexte qui me font penser à cela et qui me rappellent à quel point les livres d'histoire modernes ont tendance à me tomber des mains...


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