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Message Publié : 25 Jan 2005 17:51 
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Hérodote
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Que pensez-vous des ouvrages et des conclusions du professeur Jacques de Mahieu (1915-1990) ?

Anthropologue, sociologue, historien, professeur à l'université de Buenos Aires, il a publié plusieurs livres sur l'influence viking en Amérique du Sud.

D'après lui, il y aurait eu une présence blanche et scandinave bien avant la "découverte" de Colomb.


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Message Publié : 25 Jan 2005 19:06 
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Il se base sur quoi pour avancer son hypothèse ?

Je signale au passage qu'une équipe de spécialistes de la bibliothèque royale de Copenhague étudie actuellement la carte viking du Vinland afin de trancher définitivement sur son authenticité.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 25 Avr 2005 22:19 
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Thucydide
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Bonsoir, je me souvenais bien que les Vikings étaient arrivé en Amérique avant C. Colomb mais pas en Amérique du Sud...

Voici un document dessus, où l'on précise que c'est plutôt le nord qu'ils ont découvert. mais je suis bien évidemment à l'écoute...


http://www2.ac-lille.fr/eluard-cysoing/ ... erique.htm

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Message Publié : 15 Mai 2005 13:46 
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Jules Michelet
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Il y'a eû un article dans <<Historia n°308. Les Vikings en Amérique du Sud>> selon lequel lors d'un voyage entre le groenland et le vinland il y'aurait pu y avoir un drakkar viking perdu lors d'une tempête. L'hypothèse se base sur la description de certains dieux civilisateurs amérindiens, dont quetzalcoatl, Kukulkan et Viracocha) blonds et barbus.

Image

http://www.comparative-religion.com/ancient/mesoamerica/quetzalcoatl.php

http://www.geocities.com/Area51/Vault/9054/viraco.html

http://www.zetetique.ldh.org/vickings.html

Attention !!! Cette hypothèse est teintée de racisme... Malheureusement l'Histoire est bien souvent récupéré par la politique... et sert bien souvent de justificatif aux revendications territoriales (les juifs en Israël, l'Irak sur le Koweit (en 1990), les Espagnols et les basques (que certains historiens espagnols veulent voir venir du maghreb), les "White-americans" sur les amérindiens (l'homme de kennewicl), etc...).

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Message Publié : 17 Mai 2005 9:18 
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Thucydide
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Inscription : 21 Mars 2005 23:13
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Salut à tous,

Cela fait un petit moment que je souhaitais intervenir au sujet de la question de Gerfaut et le post de Skipp m'a décidé enfin à réagir. Petite précision, je ne commente pas les livre du Pr De Mahieu (mérite t-il vraiment ce titre ?), mais simplement son idée de débarquement et d’influence Viking au Mexique et au Pérou.
Si je peux me permettre de donner un conseil à Skippy(???), soit plus sélectif dans les liens que tu nous invites à consulter. En effet, sur ceux que tu nous conseilles, le meilleur côtoie le pire. Le second est un ramassis d'inepties et d'inexactitudes alors que le troisième, sous la plume de Mr Paul-Eric Blanrue, fait une excellente synthèse de ce qu'il y a à dire raisonnablement sur la question.
Cela va d'ailleurs m'éviter un long développement (vous l'avez échappé belle!!!)
Pourtant quelques précisions sur les "divinités" invoquées à l'appui de la thèse "des vikings sous les tropiques"(J'en rigole encore):

Quetzalcoatl apparaît dans le panthéon méso-américain vers le IV ème siècle de notre ère à Téotihuacan (je crois qu'il existe des représentations divines plus anciennes encore, qui associe le serpent, l'oiseau et le jaguar).
Les Toltèques, dont la venue sur le haut plateau méxicain peut être située au IX siècle en font le dieu suprême de leur religion.A la fin du Xème siècle, le fils de Mixcoatl, fondateur de la lignée royale toltèque, Ce Acatl Topilzin, se fait reconnaître comme l'incarnation du dieu Quetzalcoatl. Tout ceci résulte d'une source bien plus tardive et l'exactitude de ces faits, et autres détails que je tais, n'est pas avérée.

Kukulcan, dieu du vent, quant à lui n'est qu'un avatar de quetzalcoatl que les Toltèques vont importé en pays Mayas.

Viracocha, dans les Andes est un dieu bien antérieur aux Incas qui existe déjà avant même ses représentations à Tiahuanaco. Je ne lui connaîs pas de « connexion » humaine qui, comme dans le cas de Quetzacoatl, pourrait être invoquée à l’appui de la thèse de Jacques de Mahieu,
mais dans sa représentation divine, ont le décrit blanc et barbu et on annonce sont retour par la mer pour punir les hommes de leur impiété.
Assez étrangement, je dois en convenir, on retrouve une description semblable pour le dieu méxicain Quetzalcoatl ainsi qu’une réapparition dans notre monde humain pour de semblables raisons.
Dans mon propre topic, Olmèques-Chavins, je parle d’ailleurs brièvement des étonnantes et très nombreuses correspondances que l’on peut établir entre la méso-amérique et l’aire andine. Je développerai ce point ultérieurement.
Bien que l'iconographie semble confirmer les attributs physiques particuliers de ces divinités, il est complètement burlesque de leur donner une origine scandinave, ou, aux rois, aux créations et aux civilisations amérindiennes.
Il est navrant et pourtant compréhensible que cet univers insolite et merveilleux du monde précolombien attire toutes sortes de théories absurdes, tant il est plus simple de rêver et fantasmer sur ce qui nous est étranger, que de l’étudier et d’essayer de le comprendre.


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Message Publié : 17 Mai 2005 11:25 
> Si je peux me permettre de donner un conseil à
> Skippy(???), soit plus sélectif dans les liens que
> tu nous invites à consulter. En effet, sur ceux
> que tu nous conseilles, le meilleur côtoie le pire.
Entièrement d'accord avec toi... Voilà pourquoi j'ai bien précisé que ces histoires sont teintés de sous entendu racisme... Mais cette théorie mérite d'être connu des personnes qui s'intéresse à l'Histoire pour savoir quelles sont ses incohérences. Incohérences que tu as soulignées.

> Le second est un ramassis d'inepties et
> d'inexactitudes alors que le troisième, sous la
> plume de Mr Paul-Eric Blanrue, fait une excellente
> synthèse de ce qu'il y a à dire raisonnablement
> sur la question.
Paul-Eric BLANRUE est historien et zététicien. Il recherche donc l'exactitude historique.


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Message Publié : 17 Mai 2005 11:27 
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Jules Michelet
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Pour le message précédent Signé le Skipp (désolé j'ai loupé mon identification...)

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Message Publié : 22 Mai 2005 13:12 
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Thucydide
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tsuyu a écrit :
Voici un document dessus, où l'on précise que c'est plutôt le nord qu'ils ont découvert...


Mmouais !... Si vous permettez, je pense que ce point de vue européocentriste (bien que je me doute qu'il soit involontaire) m'agace un peu. Les Européens qui découvrent l'Amérique ! Je dirais plutôt, comme je l'ai lu dans un grand nombre de manuels d'Histoire et d'ethnologie, que les premiers à avoir découvert l'Amérique ne sont autre que... les "Amérindiens" eux-mêmes !

Cependant, si l'on se réfère au sujet "qui a permis de faire découvrir l'existence d'un nouveau monde aux Européens", là c'est une autre histoire ! Les Vikings semblent en effet avoir été les premiers Européens a avoir mis le pied sur le continent américain. Cependant, leur culture nordique (et donc encore "non-occidentale" à l'époque) ne les a pas permis de faire circuler l'information dans le reste de l'Europe. Dans ce cas-là, celui qui a réellement permis de propager cette nouvelle dans le monde occidental c'est bien Christiophe Colomb. Et comment ! Seule l'Eglise catholique, à l'époque (de par ses universités et ses connexions dans tout le monde occidental) pouvait permettre la diffusion de cette "découverte d'un nouveau monde" ! Les Vikings, eux, de leur temps, ne risquaient pas d'être entendus : trop loins de l'Europe latine, pas d'universités en Occident, donc pas d'écoute...)

Par ailleurs, en ce qui concerne la légende des Dieux Blancs venus par la mer j'aimerais ajouter ceci : lorsque j'ai fait un DEUG d'Histoire il y a quelques années, j'avais choisi un TD sur l'Amérique latine. Or le prof réfutait complètement la croyance des Incas sur le fait que les Espagnols, en débarquant, auraient été pour eux les Dieux qu'ils attendaient depuis des siècles... Selon lui, cette légende fut inventée beaucoup plus tard par des ecclésiastiques "criollos" (c'est à dire des descendants d'Espagnols nés en Amérique) de façon à "légitimer", en quelque sorte, l'invasion espagnole. Et il est vrai que les bouquins au programme, écrits aussi bien par des descendants d'Incas que par des conquistadors espagnols, montrent que les "Amérindiens" n'ont pas été les gogos que l'on décrit souvent, mais qu'ils ont en fait tout essayé pour résister à l'invasion européenne. Malheureusement, ils ont été mis en exclavage, exterminés, et finalement acculturés ! :? Par conséquent, permettez-moi d'être sceptique sur le fait que des Européens (Vikings ou Espagnols) aient été les civilisateurs des "Amérindiens" : ils n'avaient pas besoin de nous !

(P.S. = Tsuyu, j'adore ton avatar ! :wink: )


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Message Publié : 22 Mai 2005 21:22 
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Jules Michelet
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Politique et Histoire sont bien souvent mélés... Peut être également que les "criollos" n'ont trouver que cette idée pour comprendre le fait que 168 conquistador ont suffit pour détruire un empire composé de 15 millions d'Incas... En fait Pizarro a à priori su profiter de la guerre de succession suite à la mort de Huayna Capac. J'ai lu que lorsqu'un empereur inca mourrait il s'en suivait très souvent une guerre de succession entre les enfants de celui ci.

Si les incas avaient su préserver leur empire peut être qu'ils auraient connu une relation telle que celle qu'à connu la Chine avec l'occident ?

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Message Publié : 22 Mai 2005 22:35 
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Thucydide
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Localisation : Cergy
Mithra a écrit :
Par ailleurs, en ce qui concerne la légende des Dieux Blancs venus par la mer j'aimerais ajouter ceci : lorsque j'ai fait un DEUG d'Histoire il y a quelques années, j'avais choisi un TD sur l'Amérique latine. Or le prof réfutait complètement la croyance des Incas sur le fait que les Espagnols, en débarquant, auraient été pour eux les Dieux qu'ils attendaient depuis des siècles... Selon lui, cette légende fut inventée beaucoup plus tard par des ecclésiastiques "criollos" (c'est à dire des descendants d'Espagnols nés en Amérique) de façon à "légitimer", en quelque sorte, l'invasion espagnole.


Salut Mithra,

Même si l'on peut imaginer des manipulations à posteriori, je peux raisonnablement affirmer que Moctezuma II s'interrogea longtemps sur le fait que Cortés soit le dieu Quetzalcoatl de retour en son royaume.
Ceci participa à l'indécision du Tlaotani (Empereur des Aztèques) et fut un des éléments qui contribua indubitablement à la victoire des conquistadors.
Pour Pizarre et les Incas, j'avoue n'avoir aucunes certitudes sur une méprise des indiens quant à l'identité divine de leur conquérant.
A mon avis , les chevaux, les armures et les armes à feux ont dû quand même faire leurs effets.
On pourra le regretter, mais ces peuples vivaient leurs croyances avec un fanatisme au moins égal à celui des Espagnols.
Ce n'est pas leur faire injure que de le constater.


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Message Publié : 22 Mai 2005 23:14 
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tezcatlipoca a écrit :
On pourra le regretter, mais ces peuples vivaient leurs croyances avec un fanatisme au moins égal à celui des Espagnols.


Ce n'est pas moi qui te contredirais sur ce point-là, Tezcatlipoca ! :P
Oui, peut-être bien que l'incompréhension, et en particulier l'intolérence religieuse de part et d'autre, ont joué un rôle décisif dans la conquête de l'Amérique par les Espagnols !


Skipp : ton post semble expliquer la victoire espagnole sur les Incas.
De ce que je me souviens de mes cours, les Espagnols se seraient également alliés à des peuples "amérindiens" ennemis héréditaires des Incas. Les pauvres ! Ils auront très tôt compris que, dans cette guerre de conquête, ils s'étaient trompés de camp !...

:wink:


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Message Publié : 23 Mai 2005 16:32 
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Jules Michelet
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Citer :
De ce que je me souviens de mes cours, les Espagnols se seraient également alliés à des peuples "amérindiens" ennemis héréditaires des Incas. Les pauvres ! Ils auront très tôt compris que, dans cette guerre de conquête, ils s'étaient trompés de camp !...


J'ai lut la même chose également... Sur les incas je recommande vivement l'excellent petit livre de la collection "Que sais-je ?" de la Presse Universitaire Française. C'est un excellent ouvrage qui explique bien la civilisation inca et les causes de sa chute...

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Message Publié : 10 Oct 2005 12:39 
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Polybe
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Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
En effet, j'avais lu quelque part que durant une bataille qui avait oppossé les 168 espagnols aux 5000 incas, les incas avaient été surpris par le manque d'honneur des espagnols et leur capacité à repousser les flèches (armures).

Il faut savoir que les espagnols n'avaient aucune pitié pour les incas, cherchant que de quoi les enrichir. Et les maladies qu'ils véhiculent finissent par achever les résistances.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.


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Message Publié : 10 Oct 2005 12:47 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Cernach a écrit :
En effet, j'avais lu quelque part que durant une bataille qui avait oppossé les 168 espagnols aux 5000 incas, les incas avaient été surpris par le manque d'honneur des espagnols et leur capacité à repousser les flèches (armures).


Quand 2 peuples aux cultures si divergentes se rencontrent, il est assez difficile de comparer l'honneur des uns et des autres. Les espagnols faisaient une guerre éfficace à leurs yeux, il fallait donc tuer un maximum d'ennemis sur le champ de bataille. Les Incas faisaient en maximum de prisonnier pour aller ensuite les sacrifier aux dieux. Quest-ce qui est le plus honorable, tuer un ennemi dans le feu de l'action ou lui arracher le coeur quelques jours plus tard en haut d'une pyramide ?
Ce fut la même chose entre les occidentaux et les japonais lors du dernier conflit mondial, chacun place l'honneur ou le situe ces habitudes. Pour les japonais un prisonnier de guerre était un homme qui avait renoncé à une mort honorable sur le champ de bataille, nous n'avons pas la même vision des choses.


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Message Publié : 10 Oct 2005 13:01 
Narduccio a écrit :
Cernach a écrit :
En effet, j'avais lu quelque part que durant une bataille qui avait oppossé les 168 espagnols aux 5000 incas, les incas avaient été surpris par le manque d'honneur des espagnols et leur capacité à repousser les flèches (armures).


Quand 2 peuples aux cultures si divergentes se rencontrent, il est assez difficile de comparer l'honneur des uns et des autres. Les espagnols faisaient une guerre éfficace à leurs yeux, il fallait donc tuer un maximum d'ennemis sur le champ de bataille. Les Incas faisaient en maximum de prisonnier pour aller ensuite les sacrifier aux dieux. Quest-ce qui est le plus honorable, tuer un ennemi dans le feu de l'action ou lui arracher le coeur quelques jours plus tard en haut d'une pyramide ?


Les Azteques pratiquaient la "guerre fleurie", c'est à dire la capture de l'ennemi pour le livrer en sacrifices humains en haut de Pyramides. Le sang versé faisant tourner le monde.

Les Incas non.

A ne pas confondre.


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