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 Sujet du message : Les États-Unis et Rome
Message Publié : 18 Mai 2018 6:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Le rapport entre l'Amerique d'hier et d'aujourd'hui et la prestigieuse image de Rome fait débat.

Je propose une contribution de BH Levy :

"l’Amérique s’est aussi vue comme une nouvelle Rome, une continuation du projet virgilien et de l’épopée de «L’Énéide». J’ai fait une petite découverte. Et, là aussi, c’est «La lettre volée» de Poe! Sur un billet de 1 dollar, il y a trois citations latines, toutes de Virgile. J’ai presque eu du mal le croire, puis j’ai essayé de comprendre.

Ceux qui ont inventé le dollar, les Américains, étaient des latinistes fervents, des lecteurs de «L’Énéide», un livre qui raconte les aventures d’Énée, qui quitte Troie livrée aux flammes en emportant dans les cales de ses bateaux les dieux de Troie. Et il va les réinstaller au bout du monde d’alors, sur les côtes italiennes, dans le Latium. Il va, de la sorte, fonder Rome. «L’Énéide» conte comment cette fondation est le terme d’un processus de transport du meilleur d’une ville en flammes. À partir de là se fonde l’Empire romain.

Ma découverte est que les pères fondateurs américains étaient de fervents virgiliens. Ils pensaient qu’une sorte de nouvelle Troie était en flammes: l’Europe. Ce n’était pas les mêmes flammes, bien sûr. C’étaient celles, par exemple, de l’intolérance ou des guerres de Religion. Mais, pour eux, le moment était venu de reprendre le geste de Virgile, c’est-à-dire de collecter mânes, dieux lares et pénates de l’Europe: les valeurs de tolérance, de libre examen, de paix entre les hommes, etc. Et de refaire un voyage à la façon d’Énée. Pas à travers la Méditerranée, mais à travers l’Atlantique, pour aller implanter tout cela sur une terre nouvelle: l’Amérique. À la fondation des États-Unis, il y a cette idée: reprendre le fil du projet virgilien."


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 25 Mai 2018 20:30 
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Plutarque
Plutarque
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Bonsoir,

Il faut, je pense, toujours se méfier de BHL, par convenance (ses élucubrations historiques ont été maintes fois démantelées, que cela soit avec Pierre Vidal-Naquet ou récemment sur l'Iran et Hitler sur le plateau d'On est pas couché. )

Pour le reste, ce site s'avère intéressant: https://enseignement-latin.hypotheses.org/3338

Pour résumer ici: un Virgile christianisé symbole de la République sert de modèle pour les Etats-Unis.

Malgré tout, votre hypothèse me plaît beaucoup ;)

Bonne soirée.

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" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 26 Mai 2018 7:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Dites moi si je me trompe mais les citations latines sont sur le billet de 1 dollar

Jerôme a écrit :
Ceux qui ont inventé le dollar, les Américains, étaient des latinistes fervents, des lecteurs de «L’Énéide»,


Il faudrait plutôt dire, ceux qui ont crée le graphisme du billet de 1 dollar étaient des citoyens des États Unis et (aussi) de fervents latinistes

Quant au reste des futurs "Américains" fuyant l'Europe, ils fuyaient surtout la misère, la guerre, le servage.
J'ai bien peur que pour tous ceux-là, l'Enéide était fort éloignée de leurs préoccupations.

Mais si on cherche comment les États Unis se considère dans le monde, il faut connaître la "Destinée Manifeste"

La Destinée Manifeste (appelée aussi « destin manifeste », Manifest Destiny en anglais) est une idéologie selon laquelle la nation américaine avait pour mission divine l'expansion de la « civilisation » vers l'Ouest.

Elle était défendue par les républicains-démocrates aux États-Unis dans les années 1840, plus particulièrement par les « faucons » sous la présidence de James Polk.


je reste persuadé qu'il ne faut pas parler à l'imparfait et que, cette expansion de la "civilisation américaine" vers l'Ouest étant faite, ils s'imaginent maintenant l'étendre au monde entier.

La "Rome antique "avait elle ce même objectif ? si oui, pensait elle être motivée par "mission divine" ?

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 26 Mai 2018 10:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Dans les milieux intellectuels de l'époque être fasciné par Rome n'est guère étonnant. Regardez donc dans la Révolution française tous les appels du pied à cette époque et la floraison des oeuvres néo-classique s'en inspirant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 26 Mai 2018 10:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour enrichir la documentation servant de base à ce débat, j'ai effectué une courte recherche qui m'a conduit à trouver cela :

Annuit coeptis est tiré de Virgile (Les Géorgiques, Livre I, vers 40). Plus qu´une citation, c´est une périphrase ; et souligne, sous la forme de l´oeil dans le triangle au sommet de la pyramide, la Providence qui donne sa faveur aux entreprises. L´esprit des Lumières et de son siècle est aussi présent.

À la base de cette même pyramide, se trouvent les mots novus ordo seclorum. Là encore c´est plus une périphrase qu´une citation. Issus du vers 5 de la 4e églogue du même Virgile, ils proclament un nouvel ordre des siècles.

à droite du billet, E pluribus unum, que tient en banderole le bec d´ un aigle aux ailes déployées. Elle peut aussi bien signifier L´union fait la force, que, littéralement, De plusieurs, un. Elle renvoie autant à Cicéron (Traité des devoirs, Livre 1, XVII,56) qu´à Saint Augustin, (Les Confessions, Livre IV, 13). Elle désigne l´amitié.


http://lancelot-d-oslo.over-blog.com/ar ... 58260.html


Toutefois les billets n'avaient pas cette apparence lors de la création des États Unis : "Novus ordo seclorum" « apparaît sur le grand sceau des États-Unis dessiné en 1782, et sera repris sur les billets de 1 dollar en 1935.


Selon Wikipedia :
La devise E pluribus Unum "a été choisie par le premier Great Seal committee en 1776 et le sceau adopté avec cette devise (deux autres devises, se trouvent sur le revers du sceau (la face non visible) Annuit cœptis « Il/Elle approuve cette entreprise » et Novus Ordo Seclorum « Nouvel ordre des siècles » en latin), par un acte du Congrès américain de 1782. C'est le peintre Pierre-Eugène Ducimetière qui a initialement suggéré E pluribus unum.

Cette devise fut considérée comme la devise des États-Unis jusqu'en 1956 quand le Congrès des États-Unis passa une loi (H.J. Resolution 396) adoptant In God We Trust (« En Dieu nous croyons ») comme devise officielle. Elle continua néanmoins de figurer sur les pièces des États-Unis."

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/E_pluribus_unum


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 27 Mai 2018 10:05 
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BHL… mon Dieu ! :rool:
Plus sérieusement, la Rome antique, républicaine ou impériale, est un modèle pour de nombreux peuples à travers l'Histoire, de l'Antiquité à aujourd'hui.
Le rappel français de Pédro est salutaire, on pourrait aussi citer en Italie les essais de Machiavel au XVIème siècle, voire, dans une forme bien particulière, l'expérience mussolinienne au XXème siècle. Rome demeure toujours le credo, l'exemple à imiter ou à dépasser, malgré les idéologies ou les contextes !
Maintenant, les fils tirés par BHL sont tachés d'affirmations fantasques : l'Europe était "en flammes" au milieu du XVIIIème siècle ? Etrange, que dire de celle du XXème siècle… et puis le parallèle avec les rescapés mythiques de Troie est aussi grossier.
Le messianisme "étatsunien" ne date pas du milieu du XIXème siècle ou de la fin de la doctrine Monroe, il est intrinsèque à la création de l'Etat et de la Déclaration d'Indépendance.
En définitive, tout ceci me semble alambiqué et "facile", mais c'est du BHL... :mrgreen:

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Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 27 Mai 2018 10:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Complètement cher duc, et d’autres avant BHL ont fait le transfert de Rome sur les USA. Inconsciemment Rome est cet État centralisé aux accents modernes, cette superpuissance isolée dans l’Antiquité qui nous semble contenir tous les exemples, tous les enseignements visant à gouverner un Etat. Sa chute est particulièrement saisissante à cet égard, elle ne cesse d’être Instrumentalisée pour servir d’argument politique. J’ai souvent parlé ici de comment le figaro histoire avait sorti un numéro spécial sur les grandes invasions en pleine crise des migrants. La deuxième moitié du XIXe siècle est aussi fascinante sur ce point, je me suis amusé il y a peu à chercher les occurences de l’expression décadence romaine dans la base de donnée de google des bouquins numérisés. Dès la seconde moitié du siècle ça s’envole pour se tasser seulement au milieu du siècle suivant. Quand on voit l’angoisse fin de siècle qui se développe en parallèle on comprend combien Rome a été un point de convergence des mentalités comme exempla.

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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 27 Mai 2018 17:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Une précision : je n'ai pas ouvert ce fil pour parler de BHL ni du Figaro.

Je note d'ailleurs que BHL n'a pas découvert grand chose. Tout un chacun peut observer sans effort la présence de citations latines sur le billet d un dollar et avec très peu d'effort en trouver l'auteur et le sens !


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 27 Mai 2018 18:22 
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Localisation : Provinces illyriennes
Bien entendu, mais cette théorie fumeuse est bien avancée par lui - au passage il y a des citations latines sur pratiquement toutes les monnaies européennes du XVIIIème siècle, je ne vois donc pas ce que cela a de particulier…
Nous ne pouvions faire autrement que de réagir ainsi. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 27 Mai 2018 18:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour revenir à l'Histoire sans polémique, je distinguerais deux étapes.par ordre chronologique inversé !

En 1935 , "on" a décidé de faire figurer les citations latines du Grand Sceau sur les billets d'un dollar. Qui l'a voulu ? Pourquoi ? Nous sommes sous Rossevelt : y avait il un lien entre le new Deal et Virgile ?

En 1782, l'interprétation est plus aisée : les pères fondateurs baignent dans la culture classique qui domine l'Europe même protestante et non latine. Ils ne veulent pas rompre avec elle !

Je considère cependant que l'interpretation impériale de ces citations est discutable.
"E pluribus Unum" est un appel à l'unite des treize colonies, fortement divisées .
"Annuit Coeptis " est une référence à la divinité pour qu''elle protège le jeune Etat qui vient de naître .
"Novus ordo seclorum" est plus ambigu car plus grandiose. On pourrait y lire l'annonce d'un nouvel ordre du monde dominé par les jeunes États Unis mais ce serait sans doute excessif. À mon sens, on devrait plutôt y voir l'allusion à un nouvel ordre local, limité à l'Amérique du Nord et prenant acte d'une seule nouveauté : la fin de la tutelle britannique.


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 31 Mai 2018 23:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
En poursuivant mes recherches, je suis tombé sur l'article Wiki relatif au Grand sceau (en anglais). Il en ressort que l'idée d'inscrire des citations latines sur le billet d'un dollar aurait été une suggestion de Henry Wallace validée par Roosevelt. Les deux hommes auraient interprété "Novus ordo seclorum" comme une annonce du New Deal !


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 01 Juin 2018 0:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
non mais des citations latines ce n'est pas seulement sur les monnaies qu'il y'en avait mais sur les étendards et drapeaux de toutes les armées Européennes ou presque
et bien au delà de la seule Europe Latine
tous les drapeaux de la Guerre Civile Anglaise avaient des devises latines (ou françaises d'ailleurs) et de fait le plus ancien drapeau américain est un modéle anglais Vince Aut Morire

Image

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 01 Juin 2018 5:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2637
Localisation : Versailles
Certes c'est un élément intéressant que j'ignorais mais je souligne que les TROIS citations latines du billet d'un dollar n'ont été imposées qu'en 1935 !


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 01 Juin 2018 8:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jerôme a écrit :
Certes c'est un élément intéressant que j'ignorais mais je souligne que les TROIS citations latines du billet d'un dollar n'ont été imposées qu'en 1935 !


Drôle de terme. QUI aurait imposé cela aux USA ? Vos savez, il en faut peu aux complotistes pour en déduire un monde ... ;)


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 Sujet du message : Re: Les États-Unis et Rome
Message Publié : 01 Juin 2018 10:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1992
Bonjour

Ne pensez-vous pas que des citations latines sur un objet ( drapeau, blason, etc, fronton de bâtiment, ... ) ça "fait bien" !!

Qu'en faite, c'est juste du "marketing" ? :wink:

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Hugues de Hador.
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