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Message Publié : 16 Oct 2004 0:01 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
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Localisation : france du sud
le sujet s'est un peu endormi !...réveillons-le...
les olmèques sont effectivement regardés comme les ancêtres des mayas tout comme les toltèques ceux des aztèques. La pyramide de el tajin a une particularité singulière et c'est celle d'être constituée de niches superposées, à la manière des pyramides orientales; Elle est la seule dans son cas au mexique (et je crois, dans le monde précolombien); je ne suis pas sure qu'elle soit attribuée aux olmèques. Le rite des "voladores" y est encore pratiqué chaque année.
J'ai visité le site de la venta (olmèque) et son petit musée...quelques préjugés s'écrasent au sol comme des fruits murs lorsque l'on voit des jouets d'enfants en terre cuite, possédant des roulettes tout à fait fonctionnelles (type canard à tirer)... jouets issus de peuples supposés ignorer la roue et ses délices......


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Message Publié : 16 Oct 2004 9:49 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
sisedon a écrit :
quelques préjugés s'écrasent au sol comme des fruits murs lorsque l'on voit des jouets d'enfants en terre cuite, possédant des roulettes tout à fait fonctionnelles (type canard à tirer)... jouets issus de peuples supposés ignorer la roue et ses délices......

Ce qui est effectivement curieux c'est que connaissant la roue ces peuples n'aient pas pensé à l'utiliser pour les moyens de transport (avec ou sans attelage d'ailleurs). Les témoignages espagnols sur le sujet vont tous dans le même sens.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 16 Oct 2004 15:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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sisedon a écrit :
les toltèques ceux des aztèques.

Onne peut pas vraiment dire ça. Les Toltèques sont, comme les Aztèques, une tribu nahua venue du nord du Mexique. Mais les Toltèques sont plus des précurseurs des Aztèques (c'est comme cela que ces derniers les considéraient), que leurs ancêtres. On peut dire en revanche que les Aztèques et les Toltèques avaient probablement des ancêtres communs.
Pour ce qui est de la roue, on m'avait dit que si les Amérindiens ne l'avaient jamais utilisée, c'est parce qu'elle ne s'adaptait pas bien à latopographie de leur pays (théorie qui m'avait laissé perplexe).


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Message Publié : 16 Oct 2004 23:21 
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Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
effectivement, je me suis mal exprimée : les toltèques ont précédé les aztèques mais ne sont pas leurs "ancetres". Les aztèques ont récuperé si je ne m'abuse, le site de teotihuacan à leur compte, aprés le déclin (abandon de la cité ?), des toltèques eux-mêmes.
Selon la légende dont le résumé orne encore aujourd'hui le drapeau mexicain, ils auraient pérégriné pendant une période fort longue, en provenance du nord de l'amérique, à la recherche d'un signe qui devait leur désigner l'emplacement de leur future résidence; ce signe était un aigle perché sur un nopal, dévorant un serpent ... ils l'ont trouvé sur le site de ce qui deviendrait entre leurs mains, une sorte de venise precolombienne : tenochtitlan. Ils en ont vu de toutes les couleurs à leur arrivée car refoulés par les autochtones nombreux et variés, qui ne voulaient pas d'eux et avec un raccourci dû à mes lacunes 8O , ont fini par dominer.
Pour la roue des mayas, il est vrai que leurs canaux (beaucoup d'eau affleurante et souterraine) étaient bien plus pratiques à créer que des routes..mais la raison principale est sans doute l'absence d'animaux de trait ( à défaut d'une autre réponse)... ce qui m'a titillé quand j'ai vu ces jouets, c'est cette idée que seule nos méthodes et nos techniques seraient porteuses de civilisation et que jusqu'à TRES récemment, on a pris les amérindiens pour des demeurés sanguinaires (ça énerve, quand on regarde notre propre histoire) d'autant que jusqu'à notre XX éme siècle, les calendriers aztèque et maya étaient plus précis que le notre et avec un calendrier venusien en prime, ce qui est tout de même le signe d'une civilisation trés expérimentée.

....et les totonaques avec leurs sites monolithiques type malinalco ou tepoztlan ? j'ai jamais su les situer, je les crois contemporains des olmèques, mais je n'en suis pas sure du tout...


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Message Publié : 18 Oct 2004 13:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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sisedon a écrit :
le site de teotihuacan à leur compte, aprés le déclin (abandon de la cité ?), des toltèques eux-mêmes.

Non, Teotihuacan est un site précédant les peuples nahualt. A défaut de connaître ses vrais bâtisseurs, on les appelle les Teotihuacan, ou on ne les nomme pas. Ce site a néanmoins exercé une fascination pour les Aztèques, qui n'ont sans doute même pas connu les Teotihuacan. Son nom, l'appelation des monuments (pyramides de la Lune et du Soleil), nous viennent d'eux, ainsi que les noms de ses deux dieux principaux, Tlaloc et Quetzalcoatl. Ceci fait que les fonctions réelles des monuments et l'interprétation à donner à ce site nous sont inconnues. Ce site et ses habitants ont néanmoins exercé une grande influence sur les peuples qui ont par la suite occupé le Mexique central.


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Message Publié : 19 Oct 2004 10:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les Toltèques ont en fait occupé le site de Teotihuacan, mais il était déjà en déclin depuis longtemps. Le panthéon ancien de Teotihuacan comprend des dieux qui seront vénérés par les peuples nahua (mais pas le terrible Huitzilpochtli des Aztèques, qui est un ancien souverain légendaire divinisé). Les Toltèques avaient pour capitale la ville de Tullam/Tula, qui est encore un grand site archéologique. leur influence a été importante non seulement pour les Aztèques, qui les ont vaincus et remplacés, et sont donc leurs héritiers (ce qu'ils ne contestent pas eux-même), mais aussi en pays Maya, après la migration d'un roi de Tula, Kukulkan, qui fonde la ville de Mayapan en pays Maya, dans le nord du Yucatan. D'ailleurs la dernière période maya, celle qui voit son centre se développer autour des cités du nord du Yucatan (Uxmal, Chichen Itza et Mayapan ; puis plus tard Tulum), est fortement influencée par la culture toltèque, notamment si l'on en juge par l'architecture d'un site comme Chichen Itza. Les migrations de tribus toltèques ou apparentées sont d'ailleurs considérée comme l'origine de ce renouveau en pays maya.


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Message Publié : 02 Fév 2005 23:52 
La roue existait chez ces peuples précolombiens dans les jouets mais essayez d'utiliser la roue sans traction animale où est l'interet?

Sans cerclage des roues par des protections metalliques?

Une invention technique pour être utilisée necessite un environnement qui la rend pratique.

Les esclaves nombreux, il était plus facile de faire transporter des charges de 40 kg par ces derniers sur des pistes et de s'en servir éventuellement comme source de proteïne quand les charges etaient vendues le long de la route du marchand.


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Message Publié : 04 Fév 2005 12:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Oct 2004 12:18
Message(s) : 218
Les mayas connaissaient la roue et maîtrisaient parfaitement les engrenages, seulement c'était un symbole religieux celui du soleil, donc ils ne pouvaient s'en servir sur des charettes

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.


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Message Publié : 14 Déc 2005 9:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
En outre c'est un peu escarpé non ? Dans ces conditions , l'avantage de la roue peut sembler minime.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 28 Jan 2006 15:41 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
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Localisation : Divodorum (Metz)
Je ne pense pas que ce soit véritablement une question religieuse qui engendrait la non-utilisation de la roue (sinon pourquoi apparaîtrait-elle dans des jouets ?). Comme l'avait dit très justement Zunkir, c'est la latopographie qui en est la cause. Civilisations vivant entre fleuves et montagnes et entre lacs et déserts, elles n'ont pas vu l'utilité d'utiliser la roue.

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Message Publié : 28 Jan 2006 20:28 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 232
Localisation : paris
Connaissaient ils explicitement l'usage du levier ? Avaient ils des poulies ?

...

Je crois avoir lu à peu près la même chose à propos de égyptiens qui avaient des jouets à roues mais pas de chars, avant les hyksos. Est ce exact ?


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Message Publié : 30 Jan 2006 13:20 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
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Localisation : Divodorum (Metz)
Je ne crois pas, sauf erreur, qu'ils connaissaient l'usage du levier ou celle des poulies. En fait les Précolombiens, dans le domaine de la construction, sont restés au stade néolithique, aussi étrange que cela puisse paraître, vu la splendeur de leurs constructions dans les deux Amériques.
Des jouets à roues chez les Egyptiens ? Sûrement, grâce au commerce avec les Phéniciens, et cela effectivement ne leur a pas donné l'idée de construire des chars.

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Message Publié : 05 Avr 2006 2:47 
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Polybe
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Inscription : 04 Mars 2006 14:06
Message(s) : 62
Localisation : Commune de Paris
Effectivement, à quoi bon la roue en montagne sans animal de trait ? Ce qui rend encore plus fascinantes les constructions pré-colombiennes, notamment incas: des constructions cyclopéennes dans la roue, le fer et les animaux de traits...

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L'Homme est la mesure de toute chose.


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 Sujet du message : Re: Invention de la roue
Message Publié : 13 Avr 2013 20:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Il est certain que la Mésopotamie où la roue est inventée vers -3500, est plutôt plate. Etant donné que les civilisations des trois continents adoptent la roue, les chemins sont, quand c'est technologiquement possible adapté.

Mais il est vrai que la topographie méso- et sud-américaine n'est pas forcément propice à son développement ainsi qu'en l'absence de bêtes de trait.

Mais plusieurs questions :
- de quand datent les plus vieilles roues ?
- de quand date la domestication du lama et quel est son aire d'utilisation ?
- connaît-on d'autres usages aux roues que pour les jouets ? d'ailleurs avez-vous des images ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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 Sujet du message : Re: Invention de la roue
Message Publié : 14 Avr 2013 10:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Polycarpe de M. a écrit :
Il est certain que la Mésopotamie où la roue est inventée vers -3500, est plutôt plate. Etant donné que les civilisations des trois continents adoptent la roue, les chemins sont, quand c'est technologiquement possible adapté.

Mais il est vrai que la topographie méso- et sud-américaine n'est pas forcément propice à son développement ainsi qu'en l'absence de bêtes de trait.

Mais plusieurs questions :
- de quand datent les plus vieilles roues ?
- de quand date la domestication du lama et quel est son aire d'utilisation ?
- connaît-on d'autres usages aux roues que pour les jouets ? d'ailleurs avez-vous des images ?


La coutûme, la tradition, sont en général des freins à l'innovation.

Mais même, sans bêtes de trait, l'intérêt de la roue aurait été énorme!
Surtout pour des peuples qui contruisaient de grands temples.
Il est probable que l'utilisation d'esclaves a fait retarder l'invention de la brouette...


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