Bonjour,

j'aimerais avoir des renseignements, des informations sur le statut qu'on eut les indiens d'Amérique après l'arrivée des conquistadors.
J'ai vu le film " la contreverse de Valladolid" et j'aimerais avoir des compléments

(désolé si je n'ai pas posté au bon endroit, vous voulez bien le déplacer le cas échéant?)

HDK

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Le Nuevas Leyes promulguées par Charles Quint étaient censer proteger les indiens contre l'esclavage (interdit) et les mauvais traitements.


Par exemple quand la Louisiane est devenue Espagnole au 18eme siecle la premiere chose que fit le gouverneur espagnol fut de faire liberer les esclaves indien possédés par des maîtres français.

La situation des Indiens aprèsla Controverse de Valladolid s'est considérablement améliorée, la monarchie ayant décidé qu'il fallait préserver ces "bons sauvages", et tout faire pour leur conversion. Ils étaient regroupés dans des circonscriptions administratives (Pueblos de Indios), où ils avaient leur propres lois. Ils étaient encadrés par une noblesse indienne, elle-même contrôlée par l'administration monarchique. Les Pueblos indiens ne connaissaient pas la propriété : tout était collectif. Cependant, le port d'armes à feu était interdit aux Indiens. Le monde indien était donc "préservé" de celui des Espagnols selon la volonté de la monarchie espagnole. Mais il ne faut pas trop idéaliser le tableau : ils restaient sans influence politique réelle.
La situation des Indiens s'est en revanche dégradée après les Indépendances et la mise en place de la démocratie, puisqu'ils devenaient des citoyens comme les autres (d'ailleurs ils ont rarement soutenu les mouvements indépendantistes, puisque leur situation leur convenait parfaitement) ...

Oui d'accord. En fait, j'ignore si Ginès Sepulveda et Bartolomé de Las Casas on vraiment existé ...

Le légat envoyé de Rome a donc fait valider cette "hypothèse" par le pape et par conséquent les indiens ont été plus libres.
Mais pourquoi avoir fait ce concile à cet endroit là et avoir choisi ces deux personnes précisément pour décider du sort des indiens ?

HDK

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Bartholomé de la casas est un personnage historique qui fut l'un des premiers à defendre l'idée du droit des peuples à disposer d'eux même.

C'est le defenseur des Indiens en titre contre Sepulveda qui pronait la loi du plus fort contre le plus faible. Le droit des peuples superieurs à dicter et soumettre les plus faibles.

Il y a même une statue de la Casas à Saint Domingue où il a vécu comme "encomendero" (titulaire d'une encomienda heritée de son pere lui même compagnon de Colomb lors de son deuxieme voyage) avant d'avoir son chemin de Damas et de se mettre à defendre les indiens contre les exactions dont ils furent victime sur les îles et la terre ferme.

L'un de ses ouvrages conte par le menu les évenements de la conquête espagnole: La brevisima relacion de la destruccion de la Indias...illustré lar les gravures mises en scenes par le protestant Théodore de Bry et traduit en anglais, allemand et Hollandais, ils servirent d'outil de propagande aux ennemis de l'Espagne Catholique.

Le terme "concile" est-il exact? Il me semblait que cet épisode n'avait pas de but officiel, qu'il s'agissait juste de débats de lettrés sur une question d'ordre philosophico-politique sans véritable portée réelle.

Et en effet, ils ont tous les deux existé. Bartolomé de Las Casas est même un personnage très intéressant, parce que les idées qu'il défend sont assez proches de celles qui nous sont familières. Après avoir "exploité" les Indiens en tant qu'encomendero, il a subi une conversion en 1514 je crois ; puis toute sa vie, il défendra les Indiens, malheureusement sans grande efficacité.

C'est grace à cette contreverse que la papauté decida que les indiens avaient une âme, qu'ils appartenaient à l'humanité et que par conséquent le message du Christ leur était aussi destiné.

Si Las Casas n'avait pas été là, les "nuevas leyes", les nouvelles lois n'auraient pas été promulguées.
Son action au contraire a permis de juguler les massacres et le exactions faites sous la loi de la guerre.

Au moins déjà grace à lui, les Conquistadors devaient lire le Requerimiento avant d'attaquer les indiens qui auraient refusé de s'y soumettre.

C'est aussi lui qui proposa d'importer de la main d'oeuvre africaine pour remplacer l'esclavage des indiens qui supportaient tres mal l'état d'esclavage et mourraient comme des mouches.

Si les indiens aujourd'hui le venerent comme étant le "protecteur des indiens" les africains lui doivent en quelque sorte d'avoir été une marchandise du commerce triangulaire.

Ironie de l'Histoire ... Mais il ne faut pas non plus dresser un tableau trop sombre : l'esclavage dans l'Amérique Hispanique était assez peu répandu comparé à ce qu'il était chez les autres européens, il était simplement circonscrit à quelques zones précises (Vera Cruz, Carthagène). Mais le commerce triangulaire dans les possessions hispaniques devait quand même être très profitable, vu le tensions qu'à provoqué l'attribution du monopole sur celui-ci lors de la Guerre de Succession d'Espagne.

L'importation de main d'oeuvre forcée africaine plus résistante que les indiens et en remplacement de celle-ci notament dans les iles qui furent dépeuplées tres vite* est quand même la solution proposée par Las Casas et c'est ce qu'on lui reproche quand même dans les procès en béatification.

Plus que quelques miliers d'Arawaks au bout de 20 ans de présence espagnole à l'ïle Espagnole (Saint Domingue) dans une île qui possedait une population se chiffrant certainement par centaines de millier voire million. Pareil à Cuba, à Puerto Rico, à la Jamaïque.

J'ignorais que Bartolomé de Las Casas avait exploité les indiens avant sa conversion (ce qui explique forcément son retournement de position vis-à-vis d'eux)

Pour moi, le terme concile n'a pas forcément une conotation religieuse, cela peut très bien être un "rassemblement" afin de prendre une décision ou un conseil (ici sur lme statut des indiens)

HDK

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Exploité est un grand mot. Il a été Encomendero et certainement a surtout vu la manière dont les indiens étaient traités. Il aurait fallu être aveugle pour ne pas voir qu'une population entiere d'indiens arawak etait en train de s'eteindre et que les espagnols agissaient comme des "madmax" (excusez l'anachronisme)

Oui, quand je dis "exploité", c'est au même titre que tous les autres Espagnols. Il était encomendero, c'est-à-dire une sorte de seigneur qui avait un "protectorat" (le terme n'est sûrement pas juste) sur des Indiens. Mais l'encomienda n'était souvent qu'un esclavage déguisé, l'exploitation est donc le mot approprié.
En 1514 (ou 1511 je ne me souviens plus), il a complètement changé et est devenu un défenseur acharné des Indiens jusqu'à la fin de ses jours. Quand je dis sans grand succès, c'est que les lois qu'il a inspirées à Charles Quint n'ont pas eu une énorme incidence sur le sort réel des populations indiennes.

Les quelques extraits que j'ai lus de la Brevisima relacion... sont vraiment choquantes, en particulier sur les tortures qu'on infligeait aux malheureux (les faire rotir sur des broches, comme des poulets).

Le repartimiento attribuait un groupe d'indiens à l'espagnol, charge à lui de les faire travailler comme il voulait.

En 1512 parurent les lois de Burgos qui affirmaient que les indiens etaient des vassaux libre et dignes d'être protégés ( "vasallos libres, y dignos de protección"). Il fut toujour officiellement interdit de les maltraiter ou d'abuser d'eux. Encomienda devait remplacer le Repartimiento pour donner des droits à l'indien.

L'encomienda avait pour but d'eviter l'esclavage des indiens.

La encomienda consistait exactement à confier un groupe d'indiens à un espagnol pour qu'il assure leur "protection, education y evangelisation" en échange d'un tribut donné à l'encomendero. Les encomenderos avaient pour devoir d'instruire l'indien en la foi catholique et leur donner de "bonnes habitudes":

[...]para que os sirváis dellos conforme a las ordenanzas reales e con que dejéis, a los caciques, sus mujeres e hijos e indios de su servicio, e con que los dotrinéis e hagáis dotrinar en las cosas de nuestra santa fe católica, como Su Majestad lo tiene mandado[...] (1)

Devoirs de l'Encomendero:

- Proteger l'indien
- l'eduquer et lui apprendre l'espagnol
- l'évangéliser

Devoirs de l'indien

- donner un tribut en especes, fruits, légumes, paillettes d'or, animaux domestiques etc..
- effectuer des tâches pour l'encomendero

N'est-ce pas aussi ce qui se passait en europe avec les paysans et leurs seigneurs?

Il y eut bien sur une distance entre les faits constatés et les lois imposées dêpuis la Castille qui etait bien loin mais l'on ne peut parler stricto sensu d'esclavage des indiens. Ils etaient considérés plutôt comme des serfs, des "enfants" incapables de raison qu'il fallait éduquer au besoin par la force s'ils n'etait plus les indiens pacifiques "indio manso" mais des indiens rebelles ou "indio bravo". Nombre d'Espagnols agirent comme s'ils etaient sous un régime féodal dur et moyen-ageux avec pour vassaux des populations païennes sans recours à éduquer par le servage.

Et c'est en 1542, grace à l'action de Las Casas que furent stoppés nombre d'abus par la promulgation de Nouvelles Lois qui protegeaient encore plus les indiens en portant un coup fatal au systême des encomienda

- Ces lois supposaient en préalable qu'il n'y avait plus d'esclavage d'indiens
- interdiction de donner de nouvelles encomienda à des espagnols
- Reaffirmation du caractere passager et non hereditaire des encomiendas existantes
- Au décès de l'encomendero, les indiens qui en dépendaient étaient rattachés à la couronne espagnole sans passage sous la responsabilité à un autre encomendero.

Cela explique la révolte des conquistadors du Perou contre la Couronne espagnoles quand ils se sentirent "dépossédés"

Mais en 1543 elles furent à nouveau autorisées à cause de cette rébellion.

Le concertaje remplaça peu à peu le repartimiento en donnant plus de droits et de protection aux indiens:
- contrat écrit de 6 mois à 1 ans,
- possibilité de changer de patron
- paiement en monnaie et en produits à consommer
- logement
- droit au services religieux donc au repos dominical


Il faut attendre 1720 pour que les encomiendas soient définitivement abolies sauf au Yucatan où elles subsistèrent jusqu'en 1787.

Donc je pense à l'inverse que l'action de Las Casas a été fondamentale dans la protection des indiens et même plus loin que c'est un des premiers à avoir pu defendre publiquement des idées nouvelles et faire admettre (pour la premiere fois?) le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. C'est un précurseur des Lumieres.


Ref
El sistema de encomienda como aparato de control de la mano de obra indígena y de aculturación en el espacio. Hispanoamericano (Siglos XVI y XVII) de Lisandro D. Hormaeche
fliahormaeche@ciudad.com.ar
Profesor en Historia. Investigador del Instituto de Historia Americana, Facultad de Ciencias Humanas, Universidad Nacional de La Pampa

http://www.ilustrados.com/publicaciones ... MVOZwL.php

Bartolomé de la Casas
http://www.vivamexico.info/Index1/LasCasas.html

La Encomienda
http://www.since.gov.co/la%20encomienda.htm

(1) Carlos V, 1523. Instrucciones a Hernán Cortés sobre tratamiento de los indios, cuestiones de gobierno y recaudo de la Real Hacienda.

Encomienda de indios
http://www.fpolar.org.ve/nosotros/educa ... tml#inicio

Ah oui comme quoi magré le fait que l'Encomenderos exploite les indiens dont il a la charge, ils leur offrent des savoirs, ce qui ne fait pas transparaitre le film 'la contreverse de Valladolid' car à ce moment, il est déjà ordonné.

Helios > justement, dan sle film, Bartolomé de Las Casas fait état de tortures infligées aux indiens : cannibalisme, viol, etc.

HDK

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Je ne comprends pas très bien si vous parlez des encomenderos en général ou de Las Casas en particulier.
Si vous parlez des encomenderos en général, je dirais que c'est la version théorique. La justification des Espagnols a toujours été qu'ils apportaient aux Indiens la connaissance du vrai Dieu. En échange de ce bienfait incommensurable, ils pouvaient faire à peu près ce qu'ils voulaient aux Indiens. En théorie non, en pratique oui.

Comme l'a rappelé Mnémon, on a trouvé des aménagements par la suite aux lois nouvelles de 1542.
Il faut rappeler que Charles Quint était favorable aux Indiens et aux idées de Las Casas, mais son fils, Philippe II, n'en avait cure et il ne mettra pas tout son poids dans la balance pour faire appliquer les lois favorables aux Indiens.
Ainsi le vice-roi du Pérou Fransisco de Toledo, pour réprimer les dissidences des colons dans les années 1570, devra nettement amender, jusqu'à vider presque de son sens, les lois nouvelles, et l'encomienda se maintiendra longtemps.
Or l'encomienda, s'il n'était pas pleinement escalavage, était dans la pratique un servage prononcé.
Il suffit de voir le nombre de morts incroyable des populations indiennes au XVIè siècle pour se convaincre que les Espagnols n'ont pas été très tendres (même si les maladies ont été plus destructrices qu'eux).


Oui, je suis d'accord avec cette grandeur de Las Casas. A bien des égards c'est en effet un précurseur des Lumières, et donc du système de valeurs qui est le nôtre aujourd'hui.